verdammen, verurteilen

[Abischai]

Seitdem habe ich keinen großen Glauben mehr, daß Menschen geheilt werden. Gott hat die Umstände genutzt, um seinen Glauben zu prüfen, dann war er weg.

Irgendwas stimmt da nicht.

[Philippus]

Dieses Thema (verdammen und verurteilen) hatten wir auch neulich in unserer Gemeinde- Bibelstunde. Es ging darum, ob es in der Bibel eine Stelle gibt, wo einem Menschen aufgetragen worden ist, jemand anderen (Mann oder Frau) zu verdammen....
Kennt jemand eine solche Bibelstelle?

[Johncom]

ngelistische Veranstaltungen mitgenommen hat der starb sehr jämmerlich an einem Gehirntumor. Seitdem habe ich keinen großen Glauben mehr, daß Menschen geheilt werden. Gott hat die Umstände genutzt, um seinen Glauben zu prüfen, dann war er weg.

Man muss nicht alles verstehen. Jedes einzelne Schicksal ist ein anderes. In Gaza werden Kinder gezielt getötet.
Wie kann Gott das zulassen, fragen viele. Aber es passiert. Diese Kinder waren wohl keine "Sünder", und ein langes leben im Wohlstand ist keine göttliche Belohnung.
Heilung? Denken wir, die wird uns geschenkt? Oder sollten wir selber mitwirken, uns ändern, etwas opfern. Wenn wir beten "Dein Wille geschehe", dann heißt es ja: nicht mein Wille.

[Helmuth]

Ich würde aber auch sagen, daß "immer" = "unendlich" ist, wo soll der Unterschied sein ?

"Immer" ist ein Ausdruck aus dem normalen Sprachschatz, deutsch wie hebräisch, der auch im Temporalsinn verwendet wird. "Unendlich" ist von der Philosophie geprägt und die Mathematik benutzt ihn auch für ihre Zwecke. Doch schon in der Mathematik ist er nicht temporal und an sich gar nicht beschreibar.

Die "unendliche Zeit" ist kein für den Menschen fassbarer Begriff, sonder eine Gedankenkonstrukt, also philosophischer Art. Man kann sich was vorstellen, aber keiner kann das Gebilde real erklären. Hingegen erleben wie tagein und tagaus, was Leben ist, d.h. jeden Tag für sich ohne den nächsten zu kennen. Für morgen hört es auf, dass der Mensch so klare Aussagen treffen kann wie Gott --> Jesaja 55:8-9

Ansonsten kann ich deiner Argumentation gut folgen, daß eine ewige Pein, keine endlose Strafe sein kann.

Genau dahin geht die Reise, und zwar weil "ewig" kein Temporalbegriff ist. Z.B ist die ewige Priesterschaft Aarons nicht zu verstehen als eine, die nie ein Ende finden könnte. Gott hat ja auch Bedingungen festgelegt. Wenn die Priester den Bund brechen, dann ist ihre Priesterschaft dahin, gleiches gilt für die Köngsherrschaft Davids.

Gott hat schließlich gewusst, dass diese Dinge mit dem Kommen Jesu enden müssen. Aber es war eine feste Bestimmung, dass niemand anderer als jemand aus dem Samen Aarons Priester werden kann bzw. König nur jemand aus dem Samen Davids. Es sollte ein Vorschatten auf den ewigen Priester und König Jesus Christus werden.

Wieder meint "ewig" nicht "für immer" im Temporalsinn, sondern dass es Jesu feste Bestimmung war und ist Priester und König zu werden und zu sein und dies durch keine andere Satzung außer Kraft gesetzt werden kann. Ich erkläre nochmals, dass wir daran mit hellenistischer Denkweise herangehen, die nicht dem hebräischen Wortsinn aus dem AT entspricht.

Warum aber wird Jesus für immer Priester und König sein? Na einfach, weil er, nachdem er den irdischen Tod übewunden hat, fortan nicht mehr stirbt, sondern ewig lebt und die Zustände Leben und Tod auch nicht gleichzeitig sein können, Es geht nur entweder, oder und wenn eines der beiden nicht mehr gilt, dann verbleibst du im anderen.

[ELB-CSV: Mt. 25,46] Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Die Zeit der Bestrafung in der Hölle wird danach bemessen, wie sehr gesündigt wurde und dann wird das Ende, also der zweite Tod kommen. Off 20

Der Auslegung folge ich heute auch. Das Hebräischstudium brachte mich dorthin. Zuvor war ich wie alle anderen im Denksinn erzogen "ewig" als einen Tempus zu verstehen. Doch wäre es nicht widersinnig von einem Tod zu sprechen, wenn er doch nicht eintritt? Es gibt kein ewiges Leben in der Hölle, das wäre ein Widersinn, der aber ensteht, wenn man hellenistisch denkt.

Es entspricht auch der Gerechtigkeit. Man kann nicht für immer leiden, wenn man nur für eine Zeit gesündigt hat. So wurde auch Jesus nicht für immer am Kreuz gepeinigt und es hatte das Leid auch ein Ende.

Die Schwere der Strafe wird nach Zeitdauer und Schmerzgrad bemessen werden, denke ich, und zwar wie es deinen eigenen Taten bzw. Untaten entsprochen hatte. Wir dürfen das getrost Gott, der das Feuer bereitet bzw. dem Richter Jesus, der das Urteil spricht, überlassen, dass dies auch gerecht ist.

So ergeht es dem, der die Gnade Gottes durch das Angebot des Blutes Jesu, das ihm Erlösung aus der Sünde bringt, entweder aufgrund seiner Taten mit Füßen tritt, oder der überhaupt das Evangelium ablehnt. Dann muss er selbst für seine Sünden sühnen, was aber auch verdammt bedeutet.

[Zippo]

Seitdem habe ich keinen großen Glauben mehr, daß Menschen geheilt werden. Gott hat die Umstände genutzt, um seinen Glauben zu prüfen, dann war er weg.

Irgendwas stimmt da nicht.

Der Glaube war sicherlich auch nicht mehr so stark, wenn er da im Pflegeheim lag, er war ja am Schluß im Altersheim. Aber ich meinte, er war gestorben und ist am Ziel seines Glaubens angelangt.

[Zippo]

....evangelistische Veranstaltungen mitgenommen hat der starb sehr jämmerlich an einem Gehirntumor. Seitdem habe ich keinen großen Glauben mehr, daß Menschen geheilt werden. Gott hat die Umstände genutzt, um seinen Glauben zu prüfen, dann war er weg.

Heilung? Denken wir, die wird uns geschenkt? Oder sollten wir selber mitwirken, uns ändern, etwas opfern. Wenn wir beten "Dein Wille geschehe", dann heißt es ja: nicht mein Wille.

Deine Aufforderung zum Mitwirken sind angekommen, ich hoffe, daß du selber auch so tatkräftig mitwirkst.

Aber Gott hat noch ein anderes Werk vollbracht, um das Verdammungsurteil des Menschen aufzuheben, und daran hat Jürgen, so hieß mein Arbeitskollege, geglaubt und seinen Frieden mit Gott gefunden. Das hat er durch eigenes Wirken nicht geschafft, dazu hat er die Botschaft des Evangeliums angenommen und war ernsthafter Nachfolger Jesu gewesen.

[ELB-CSV: Röm. 8,1] Also ist jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
[ELB-CSV: Röm. 8,2] Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Aber Gott hat noch ein anderes Werk vollbracht, um das Verdammungsurteil des Menschen aufzuheben, ...

Das Persönliche lasse ich außen vor, ich möchte dafür den Inhalt besser beleuchten. Ich denke, dass der Begriff Verdammungsurteil falsch gewählt ist. Wer einmal (von Gott) verdammt wurde, der bleibt es. Wir sollten den Begriff biblisch untersuchen, ob dem auch gegeben ist. Ich denke, ja.

Gott hat die Menschen nicht verdammt, weil sie sündigen, sondern ihnen die Umkehr in Christus angeboten um aus dieser Sünde befreit und erlöst zu werden. Verdammt wird m.E. erst der, welcher dieses Gnadenangebot, das ja mehr als nur ein Geschenk ist, ausschlägt oder es auf Dauer schändlich behandelt.

Und das könnte bei Kain der Fall gewesen sein, wiewohl nicht mir, sondern Christus dieses Urteil obleigt. Für mich ist es nur eine Einschätzung nach meinem Erkenntnistand. Das muss nicht ausreichen. Gott hatte aber schon Kain auf seine Sünde hingewiesen:

Ist es nicht so, dass es sich erhebt, wenn du recht tust? Und wenn du nicht recht tust, so lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber wirst über sie herrschen.

(Anm.: Ich habe mir erlaubt die groben Grammatikfehler der ELB-CSV zu korrigieren. Da konnte halt jemand nicht genug Hebräisch)

Ich lege das so aus: Kain hatte Gottes Warnung schmählich missachtet und so wurde aus einem anfänglichen Neid mit der Zeit ein Hass, der dann am Ende in einem Brudermord geendet hatte. Die Sünde ergriff immer mehr von ihm Besitz und dann beherrschte sie ihn, statt umgekehrt. Das hätte alles nicht sein müssen, aber er missachtete eben Gottes Wort.

Und dann verfluchte ihn Gott für diese Tat, was für mich damit einem Verdammungsurteil gleichkommt. Es zeigt dann auch seine Reaktion seine Verworfenheit, dass ihm der Mord sogar gleichgültig war, indem er sinngemäß sagte: "Was schert mich mein verdammter Bruder!" Ihn kümmerte auch nicht, was er damit nicht nur Gott, sondern auch seinen Eltern angetan hatte.

Aber so muss das eben nicht enden, wenn wir uns Jesus rechtzeitig zuwenden, der für uns bezahlt hatte.

[Zippo]

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Warum aber wird Jesus für immer Priester und König sein? Na einfach, weil er, nachdem er den irdischen Tod übewunden hat, fortan nicht mehr stirbt, sondern ewig lebt und die Zustände Leben und Tod auch nicht gleichzeitig sein können, Es geht nur entweder, oder und wenn eines der beiden nicht mehr gilt, dann verbleibst du im anderen.

Ich würde "immer" immer mit Zeit in Verbindung bringen. Sowohl das Wort "olam", als auch das Wort "äon" sind aber unbestimmte Zeitspannen, deren Ende nicht abzusehen ist. Aber das ist ein anderes Thema, da wollen wir nicht näher drauf eingehen.

Helmuth

[ELB-CSV: Mt. 25,46] Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Die Zeit der Bestrafung in der Hölle wird danach bemessen, wie sehr gesündigt wurde und dann wird das Ende, also der zweite Tod kommen. Off 20

Der Auslegung folge ich heute auch. Das Hebräischstudium brachte mich dorthin. Zuvor war ich wie alle anderen im Denksinn erzogen "ewig" als einen Tempus zu verstehen. Doch wäre es nicht widersinnig von einem Tod zu sprechen, wenn er doch nicht eintritt? Es gibt kein ewiges Leben in der Hölle, das wäre ein Widersinn, der aber ensteht, wenn man hellenistisch denkt.

Es entspricht auch der Gerechtigkeit. Man kann nicht für immer leiden, wenn man nur für eine Zeit gesündigt hat. So wurde auch Jesus nicht für immer am Kreuz gepeinigt und es hatte das Leid auch ein Ende.

Die Schwere der Strafe wird nach Zeitdauer und Schmerzgrad bemessen werden, denke ich, und zwar wie es deinen eigenen Taten bzw. Untaten entsprochen hatte. Wir dürfen das getrost Gott, der das Feuer bereitet bzw. dem Richter Jesus, der das Urteil spricht, überlassen, dass dies auch gerecht ist.

So ergeht es dem, der die Gnade Gottes durch das Angebot des Blutes Jesu, das ihm Erlösung aus der Sünde bringt, entweder aufgrund seiner Taten mit Füßen tritt, oder der überhaupt das Evangelium ablehnt. Dann muss er selbst für seine Sünden sühnen, was aber auch verdammt bedeutet.

Ja, so in etwa würde ich das auch sehen. Gott straft nicht endlos, das wäre ungerecht. Es gibt eben kein vernünftiges Wort, mit dem man olam bzw. äon vernünftig übersetzen kann.

Z. Bsp in:

[ELB-BK: Mt. 25,46] Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Die Verdammung hat etwas mit Verurteilung und gerechter Strafe zu tun, nicht mit endloser Pein.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es gibt eben kein vernünftiges Wort, mit dem man olam bzw. äon vernünftig übersetzen kann.

Man kann ruhig beim Begriff "ewig" bleiben, man muss nur den Wortsinn in eine andere Richtung bringen, so dass es auch dem hebr. "olam" entspricht. Zu unserem Wortsinn aber zwei Bespiele auch ohne Temporalsinn.

Das ewige Getue ... heißt ständiges Getue. Es heißt nicht, dass jemand für immer so handelt, sondern dass es schon für jemand zur Gewohnheit geworden ist. Dann ist es für diese Person kennzeichnend. Es hat also auch auf Deutsch keinen Temporalsinn.

Oder das: Deine ewigen Behauptungen ... das sind keine Behauptungen, die für alle Zeit aufgestellt werden, sondern eine Person behauptet steif immer dasselbe und das mit "Bestimmtheit". Hier lässt es sich besser mit ""Bestimmtheit" assoziieren, was dem hebr. Wortsinn auch entspricht.

Wenden wir das an der Stelle an, die für viele Mensch sicher ein Stolperstein des Glaubens sind, was du schon mehrmals auch zitiert hast:

Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Die ewige Pein ist für diejenigen bestimmt, die Jesus dafür auch verdammt. D.h. es ist ihre feste Bestimmung, dass ihnen auch Pein widerfährt und keine Gnade mehr zuteil wird. Daran gehst du zugrunde, so redet man auch vom Verderben. So sehe ich auch das Wort „Verdammnis“, ein Fluch, der nicht mehr rückgängig gemacht wird.

Diese dazu Bestimmten kommen aus der Nummer nicht mehr raus, umgangssprachlich gesagt. Aber es wird damit nicht gesagt, dass sie für "immer" ohne Ende leiden müssen. Das sagt es eben nicht, sondern so wäre es eine hellenistische Denkweise philosophischer Art. Das sog "unendlich" hat gar keine Realität, sondern ist ein Gedankenmodell.

Über das ewige Leben habe ich schon geschrieben. Wenn du zum Leben fest bestimmt bist, dann hat dieses Leben keinen Tod mehr. In der Folge lebst du für immer. Nun trifft auch zu, dass das ewige Leben daher kein Ende kennt, denn das Ende wäre der Tod, und den gibt es nicht mehr für die, welchen zu leben bestimmt ist.

Aber dennoch ist die Assoziation mit "unendlich" m.E. falsch, denn es ist in dem Fall eine Folge, aber nicht der originäre Wortsinn. So verwendet es man dann auch eher umgangssprachlich. Was spricht nun dagegen, den Temporalsinn wegzutun und die Stelle so zu lesen:

Und diese werden hingehen in die (ihnen) bestimmter Pein, die Gerechten aber in das (ihnen) bestimmte Leben.

Ich gebe wieder zu überdenken, dass Jesus nicht Koine gesprochen hatte, er sagte das im Original daher bereits auf Hebräisch.

[Abischai]

Seitdem habe ich keinen großen Glauben mehr, daß Menschen geheilt werden. Gott hat die Umstände genutzt, um seinen Glauben zu prüfen, dann war er weg.

Irgendwas stimmt da nicht.

Der Glaube war sicherlich auch nicht mehr so stark, wenn er da im Pflegeheim lag...

Von wessen Glauben sprichst Du, von dem des Verstorbenen, oder von Deinem?