verdammen, verurteilen

[Abischai]

Den ersten Menschen, den es betraf, war Kain mit diesem folgenschweren Fluch über sein gesamtes Leben:

Zuvor richtete Gott aber noch sein Urteil an das Weib und danach an Adam. Die Folgen wurde nicht sogleich sichtbar, aber noch lange bevor Kain den Abel ermordete.

[Zippo]

...obwohl die Bestrafung derzeit nicht mehr nach dem Gesetz erfolgen darf.
Das göttliche Gericht wird für Menschen erst nach dem Tode kommen

Gott interessiert sich gewiß nicht dafür, ob ER das "darf" oder nicht, ER darf das, klar. Und dann richtet Gott wann und wo und wen er will, nicht erst nach dem Tode, sondern hier und jetzt. Mancher wird durch das Gericht korrigiert, mancher wird vernichtet, je nach dem, aber entscheiden und umsetzen wird das nur Gott allein.

Von Gott sprach ich gar nicht. Aber wir leben in Zeiten des neuen Bundes, wer darf da noch nach dem Gesetz Israels Menschen verurteilen und abstrafen ?

Das haben Kirchenleute im Mittelalter gemacht und Häretiker auf dem Scheiterhaufen verbrannt, die werden ihre Strafe bekommen.

Eigentlich kann ich wenig erkennen, daß Menschen in dieser Welt von Gott bestraft werden, da nimmt die Ungerechtigkeit seinen Lauf und Gott mischt sich wenig ein. Manchmal schauen Bösewichte etwas traurig drein, mehr kann ich da nicht erkennen.

[Helmuth]

Zuvor richtete Gott aber noch sein Urteil an das Weib und danach an Adam. Die Folgen wurde nicht sogleich sichtbar, aber noch lange bevor Kain den Abel ermordete.

Ja, aber das waren keine Verdammungsurteile. Um den Unterschied geht es mir in der exegetischen Betrachtung. Adam und Eva erhalten durch das Zeugnis der NT-Autoren kein vernichtendes Urteil. Sie wurden nicht als Mensch verflucht. Wir unterliegen dem heute allesamt. Kain wurde aber von Gott als Mensch verflucht und im NT gilt er als ein Stellvertreter des Bösen.

… nicht wie Kain aus dem Bösen war und seinen Bruder ermordete; und weshalb ermordete er ihn? Weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.

[Abischai]

Von Gott sprach ich gar nicht. Aber wir leben in Zeiten des neuen Bundes, wer darf da noch nach dem Gesetz Israels Menschen verurteilen und abstrafen ?

Du meintest damit:

obwohl die Bestrafung derzeit nicht mehr nach dem Gesetz erfolgen darf.

also den Menschen, der straft? Das ist generell nicht unser Ding, wir würden das rechte Maß verfehlen. Aber strafen darf die Gemeinde des Herrn durchaus, z.B. durch "Gemeindezucht"; Ausschluß vorübergehend oder dauerhaft.

[Zippo]

Also ist die Verdammnis eine bestimmte Form der Verurteilung ?

Ja, und zwar die schlimmste Form, die es gibt. Es ist eine Verurteilung, wie ich geschrieben habe, für immer und ewig endgültige, dessen schädigenden Konsequenzen unumkehrbar sind.

Das meine ich, gibt das Wort nicht her. Dann müßtest du von ewiger Verdammnis sprechen und selbst die ist im Sinne des alten Sprachgebrauchs nicht endlos, sondern auf eine unbestimmte Zeit begrenzt.
Es geht um eine Strafe und eine gewisse Zeit in der Hölle, bevor der zweite Tod eintritt, der die Verurteilten auf ewig vernichtet. Off 20

Helmuth

Wie kann man so ein Verdammungsurteil beschreiben ?

Ich denke, das erste Verdammungsurteil aus der Schrift lesen wir hier:

Und nun, verflucht seist du vom Erdboden weg, der seinen Mund aufgetan hat, um das Blut deines Bruders von deiner Hand zu empfangen! Wenn du den Erdboden bebaust, soll er dir fortan seine Kraft nicht geben; unstet und flüchtig sollst du sein auf der Erde.

Dieses Urteil ist auch nicht endlos, da erlebt Kain tatsächlich die Strafe schon in diesem Leben. So, wie ich auch glaube, daß Gott den Menschen dann nach dem Tode nicht mehr so hart rannimmt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Dann müßtest du von ewiger Verdammnis sprechen und selbst die ist im Sinne des alten Sprachgebrauchs nicht endlos, sondern auf eine unbestimmte Zeit begrenzt.

Darum ergänze ich mit „immer“, denn „ewig“ bedeutet nicht unendlich. Ich vertrete auch die Ansicht, dass es keine unaufhörliche Strafe ohne Ende gibt, denn dann hat der Begriff „tot“ bzw. „sterben“ wieder nicht die Bedeutung, die er aber letztendlich haben muss.

Su meine ich ein Urteil, das unumkehrbar ist und bei dem am Ende der Tod steht, die Auslöschung allen Lebens. Dafür wird „verdammt“ meist gebraucht. Es gibt für so eine Verurteilung kein Zurück mehr, sprich keine Begnadigung. Und eventuell ist das auch in Mt. 18 am Ende so gemeint, oder auch hier:

Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Cent bezahlt hast.

Wer die Begnadigung durch Jesus nicht in Anspruch nimmt, die an sich alles tilgen kann, bei dem wird minutiös abgerechnet, da Gott auch zu 100% gerecht ist. Du musst nicht mehr abbezahlen, aber es kann damit dein Ende für immer und ewig bedeuten

[Abischai]

Darum ergänze ich mit „immer“, denn „ewig“ bedeutet nicht unendlich.

Das ist Definitionssache. Es gibt nur wenige Begriffe in der Bibel die etwas absolutes aussagen. Alles andere ist relativ, also bezogen auf unseren Horizont. Wenn ewig nicht endlos ist, dann ist immer auch nicht endlos, sondern bezieht sich auf das, was wir augenblickliich meinen, unseren Horizont.

Der Allmächtige (da z.B. ist für mich absolut) wird auch als der Ewige benannt. Und das bedeutet doch sicher nicht, daß wir das überleben. Mit ewig ist uns immer noch alles voraus. Und ewiges Leben hört meiner Kenntnis nach niemals auf.

Ewig und immer sind also synonyme für die gleiche Sache.

[Helmuth]

Ewig und immer sind also synonyme für die gleiche Sache.

Hebr. „olam“ bedeutet sprachlich nicht „immer“ und steht auch nicht für „unendlich“. Mit der ÜS „ewig“ assoziieren wir anders als der hebr. Sprachsinn. Er zeigt sehr klar, dass man mit „olam“ generell keine temporale Aussage tätigt, sondern dass es um eine feste Bestimmung geht.

So ist das „ewige Leben“ eine feste Zusage für das Leben und aus dem Grund kennt es keinen Tod. In der Folge hört es nicht auf und ist in unserem hellenischen Denksinn quasi „immer“, was wir typisch zeitlich bemessen wollen. Es gibt aber an sich dafür kein Maß. Man muss Hebräisch denken wie Jesus und seine Jünger damals bzw. die Autoren der Evangelien.

Desgleichen ist die „ewige“ Verdammnis jenes Urteil, das demjenigen zuteil wird, dem nicht das Leben, sondern der Tod bestimmt ist. Bist du am Ende endgültig tot, macht es auch dafür keinen Sinn einen Zeitmaßstab angeben zu wollen, aber unser hellenistisches Denken denkt halt so.

In dem Sinn sind „ewig“ und „immer“ keine Synonyme, da „ewig“ nicht temporal verwendet wird, während „immer“ typischerweise temporal verwendet wird. Will man etwas temporal ausdrücken, muss man das dazu angeben. Hier ein klares Beispiel:

Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen wird, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.

Die Herrschaft, die nicht vergehen wird, ist dann in der Tat „für immer“. Sie hat kein Ende mehr. Der temporale Aspekt ist eine Folge bzw. Auswirkung aufgrund einer festen Bestimmung, aber nicht der Wortsinn von „ewig“. Unsere Denkweisen sind unterschiedlich. Soweit dazu.

Was nun Urteil versus Verdammnis anbelangt, so sollte jeweils die Übersetzung gewählt werden, die dem Kontext entspricht. „Verurteilen“ anstelle „verdammen“ ist nicht falsch, als auch die Verdammnis eine Verurteilung ist, nur ist sie nicht konkretisiert. Nicht jede Verurteilung ist auch gleich eine zur Verdammnis.

Wenn ich von Jesus dazu verurteilt werde alles bis auf den letzten Cent zurückzahlen zu müssen und ich zahle alles bis auf den letzten Cent zurück, dann ist es kein Verdammungsurteil, falls mir der Herr auch die Chance (Gnade) einräumt alles zurückzahlen zu können. Ich bin im Anschluss daran wieder ein freier Mensch.

Räumt er mir diese Chance aber nicht ein, kommt es einem Verdammungsurteil gleich, da ich es niemals zurückzahlen kann. Dann ist es meine feste Bestimmung (ewig) verdammt zu sein. In der Folge sterbe ich für immer, nicht sofort, aber eines Tages bin ich für immer tot. Adam & Eva waren auch nicht sofort tot, als JHWH zu ihnen sprach: „An dem Tag“, aber es war „ab diesem Tag“ ihre feste Bestimmung zu sterben. Mit 930 Jahren war es für Adam dann soweit.

Doch auch da: Es war ihr Urteil, aber noch kein Verdammungsurteil. Kommen wir damit wieder zum Hauptaspekt unseres Thema. Jesu Opfer wäre auch umsonst gewesen, wenn uns allen bestimmt wäre für immer zu sterben. Doch gibt es auch diese Bestimmung. So denke ich, dass Jesus unter den „für immer“ Verdammten diese meint, für die es eines Tages kein Zurück mehr (ins Leben) gibt:

Dort wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten sehen werdet in dem Reich Gottes, euch aber hinausgeworfen.

[Zippo]

Das göttliche Gericht wird für Menschen erst nach dem Tode kommen.

Hm - warum hat Jesus dann Sünder geheilt und ihnen gesagt, sie sollen fortan nicht mehr sündigen?
Kann man die Krankheit, von der sie Jesus geheilt hat (und wir es auch heute noch in Seinem Namen tun können) nicht als ein "Gericht" zu Lebzeiten ansehen?

Nicht mehr zu sündigen, das ist nach der Erkenntnis über das Fehlverhalten, auch der Wille, es nicht mehr zu tun.

Krankheit muß keine Folge von Sünde sein. Das ist manchmal Pech, da holt man sich einen Infekt, oder Unvernunft, da lebt man nicht gesund.
In Hiobs Fall, war es sogar eine Zeit der Prüfung. Mein guter Arbeitskollege, der seine Arbeitskollegen, unter anderem auch mich, missioniert hat und auf evangelistische Veranstaltungen mitgenommen hat der starb sehr jämmerlich an einem Gehirntumor. Seitdem habe ich keinen großen Glauben mehr, daß Menschen geheilt werden. Gott hat die Umstände genutzt, um seinen Glauben zu prüfen, dann war er weg.

Gruß Thomas

[Zippo]

Dann müßtest du von ewiger Verdammnis sprechen und selbst die ist im Sinne des alten Sprachgebrauchs nicht endlos, sondern auf eine unbestimmte Zeit begrenzt.

Darum ergänze ich mit „immer“, denn „ewig“ bedeutet nicht unendlich. Ich vertrete auch die Ansicht, dass es keine unaufhörliche Strafe ohne Ende gibt, denn dann hat der Begriff „tot“ bzw. „sterben“ wieder nicht die Bedeutung, die er aber letztendlich haben muss.

Ich würde aber auch sagen, daß "immer" = "unendlich" ist, wo soll der Unterschied sein ?
Ansonsten kann ich deiner Argumentation gut folgen, daß eine ewige Pein, keine endlose Strafe sein kann.

[ELB-CSV: Mt. 25,46] Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Hier wird "ewig" aus dem Wort äon übersetzt, im alten Testament heißt es "olam". Das ist ein Wort, daß einen noch nicht genau festgelegten Zeitraum beschreibt, dessen Ende noch nicht genau feststeht, und nur im Sonderfall, kann es auch eine endose Zeit bedeuten.
Die Zeit der Bestrafung in der Hölle wird danach bemessen, wie sehr gesündigt wurde und dann wird das Ende, also der zweite Tod kommen. Off 20
Das ewige Leben wird dagegen nicht enden, wie ich glaube.

Ich glaube, daß zeitlebens eine Umkehr möglich ist, solange man lebt, hier auf Erden gibt es keine Verdammung ohne Hoffnung. Eine zeitlang werden Menschen vielleicht mal bestraft, aber wenn sie sich besinnen, dann freut sich Gott, wie man in dem Gleichnis vom verlorenen Sohn sehen kann. Lk 15

Eine Verdammung ist auch keine Verurteilung auf ewige Zeiten, das gibt das Wort nicht her.

Gruß Thomas