Die Stadt soll ihre Toten begraben

[Hoger]

Matth 8, 21.22)

Ich habe da einen sehr guten Bekannten, der sich für die Entstehung des Christentums im aramäischen Kulturraum (also die sogenannten Alt-Orientalischen-Kirchen) interessiert und die aramäische Übersetzung = Peschitta und der brachte mich zu folgender Erkenntnis:

Diese Textstelle hat ja schon viele unterschiedliche Exegesen erhalten. Was ist, wenn die Stelle völlig falsch übersetzt wird?
Das aramäische Wort für Tote lautet Metta - das für Stadt Matta (es ist ein kleiner Punkt der beide Wörter unterscheidet)

Aus der aramäischen Peschitta:

"Ein anderer seiner Jünger sagte zu ihm: Meine Mara, (mein Herr) und Meister, erlaube mir zuerst, mich aufzumachen, um meinen alten Vater bis zu seinem Tod zu pflegen.
Jesus aber sprach zu ihm:
Folge mir nach. Lass die Matta, (die Stadt), die Metta, (ihre Toten) begraben.
(Matth 8, 21.22)

Erklärung:

"Den Vater zu begraben" ist eine aramäische Redewendung und bedeutet, den alten Vater so lange zu pflegen bis er stirbt. Das konnte lange dauern, manchmal Jahre. Das Begräbnis dagegen ging schnell vonstatten, an einem der folgenden Tage nach seinem Tod. Das Begräbnis wurde in der Regel von der Gemeinde (Stadt) übernommen.
Ein Begräbnis verursachte im Orient keine zusätzliche Ausgaben, weil sich viele um die Angehörigen kümmerten..
In der Regel ist es - wie erwähnt - eine Aufgabe der Gemeinschaft "Tote zu begraben" betrachtete man als eine besondere Angelegenheit Gutes zu tun.

https://www.maurer.press/bucher/ohne-taube-und-kamel/

das würde nicht mit dem Gebot Vater und Mutter zu ehren kollidieren und lässt auch die soziale Komponente zu

[Ziska]

Hier noch mal die Verse:

Matthäus 8:22
22 Jesus forderte ihn jedoch auf: „Folge mir ständig und lass die Toten ihre Toten begraben.“

Lukas 9:59,60
59 Einen anderen Mann forderte er auf: „Folge mir nach!“,
doch der entgegnete: „Herr, erlaube mir, dass ich zuerst gehe und meinen Vater begrabe.“ 
60 Darauf sagte Jesus: „Lass die Toten ihre Toten begraben,
du aber geh und mach das Königreich Gottes weit und breit bekannt.“

Laut Epheser 2:1 und Kolosser 2:13 sind damit „geistig“ Tote gemeint.

Epheser 2:1
2 Außerdem hat Gott euch lebendig gemacht,
obwohl ihr tot wart in euren Verfehlungen und Sünden,

Kolosser 2:13
13 Außerdem hat Gott euch, obwohl ihr in euren Verfehlungen
und in eurem unbeschnittenen Zustand tot wart,
zusammen mit ihm lebendig gemacht.
Er hat uns gütigerweise alle unsere Verfehlungen verziehen

Der junge Mann gebrauchte nur eine Ausrede, um Jesus nicht nachfolgen zu müssen.

Jesu Aufforderung, dass die „Toten ihre Toten begraben“, ist so gemeint, wie sie da steht.

Es waren lebendige Menschen, die in Gottes Augen noch tot waren.
Sie konnten sich natürlich ändern und ein Nachfolger Jesu werden.
Dann wurden sie in Gottes Augen lebendig.

[Oleander]

Der junge Mann gebrauchte nur eine Ausrede, um Jesus nicht nachfolgen zu müssen.

Das ist Spekulation...

Ich versuche mich in dessen Lage zu versetzen.
Ich will mein verstorbenes Kind beerdigen und Jesus sagt dann sowas zu mir?
So in etwa (wie ich es verstehe):
Lass die Toten (Ungläubigen) dein Kind beerdigen, du folge mir (augenblicklich) nach.

Was vielleicht noch zu bedenken wäre, ist, was Jesus hier mit "Folge mir nach" meinte.
A- Alles liegen und stehn lassen und mit ihm gehn. (weiter ziehen...)

B- Die Vergangenheit hinter sich lassen und zukünftig den Weg (geistlich) mit ihm "wandeln" (der enge Weg)

Ich tippe auf B.
Aber was spräche dagegen, dass ich trotzdem mein Kind beerdigen darf?
Selbst Jesus wurde "beerdigt" oder überlies man das Ungläubigen?

[Hoger]

Hier noch mal die Verse:

Ich habe die Übersetzung aus der aramäischen Peschitta gebracht.
Nach der Überzeugung der aramäischen Kirchen (syrische Kirche usw) und immer mehr moderner Wissenschaftler hat Jesus und seine Jünger aramäisch gesprochen und somit ist das NT eine Übersetzung aus dem aramäischen ins griechische

Ich weis dass das für einige nicht nur neu sondern auch gegen ihre Überzeugung geht = aber wie wäre es mal nicht immer wieder das Gleiche wiederzukäuen = sondern sich einfach mal auf eine andere Möglichkeit einzulassen

Also: die Übersetzung ins Griechische hat aus Matta (der Stadt) die Metta (Toten) gemacht = darum geht es in diesem Thread und die Möglichkeit dieser Textüberlieferung.

Ich finde es passt besser - als die immer gleiche Konstruktion: die Toten in der Bibel meint die Ungläubigen. Warum nicht auch mal aus diesem Gedankenkorsett rauskommen?

[Ziska]

Ich finde es passt besser - als die immer gleiche Konstruktion: die Toten in der Bibel meint die Ungläubigen. Warum nicht auch mal aus diesem Gedankenkorsett rauskommen?

Warum? Weil das die Bibel nun mal so hergibt…
Siehe die angeführten Bibelverse.

Wenn du meinst, die „Toten“ sei die Stadt, die dann die Toten begräbt,
dann soll es für dich so sein…
Wie das funktioniert müßtest du mir mal erklären…

Da die buchstäbliche Stadt das natürlich nicht kann, müssen es die Menschen sein, die in der Stadt leben.

[Hoger]

Wenn du meinst, die „Toten“ sei die Stadt, die dann die Toten begräbt,
dann soll es für dich so sein…
Wie das funktioniert müßtest du mir mal erklären…

Nein, dass meine nicht ich, und das muss ich dir auch nicht erklären
Ich habe die Übersetzung aus der Peschitta verlinkt und dieser übersetzt Matta mit Stadt (also Gemeinde) und eine Stadt oder Gemeinde besteht genauso wenig aus Steinen wie die Kirche - sondern aus Menschen und auch der Königreichsaal ist nur physischer Raum für die lebendige Gemeinde aus Menschenseelen.

In der Erklärung im Eingangstext steht, wie es gemeint ist

[Magdalena61]

Erklärung:

"Den Vater zu begraben" ist eine aramäische Redewendung und bedeutet, den alten Vater so lange zu pflegen bis er stirbt. Das konnte lange dauern, manchmal Jahre. Das Begräbnis dagegen ging schnell vonstatten, an einem der folgenden Tage nach seinem Tod. Das Begräbnis wurde in der Regel von der Gemeinde (Stadt) übernommen.
Ein Begräbnis verursachte im Orient keine zusätzliche Ausgaben, weil sich viele um die Angehörigen kümmerten..
In der Regel ist es - wie erwähnt - eine Aufgabe der Gemeinschaft "Tote zu begraben" betrachtete man als eine besondere Angelegenheit Gutes zu tun.

https://www.maurer.press/bucher/ohne-taube-und-kamel/

das würde nicht mit dem Gebot Vater und Mutter zu ehren kollidieren und lässt auch die soziale Komponente zu

Diese Auslegung ist diskussionswürdig, weil die Peschitta ja auch eine sehr alte Bibelübersetzung ist.

Allerdings gibt es, wenn man die Fakten im Zitat berücksichtigt, dann wirklich ein Problem mit "Vater und Mutter ehren". Im Mt. 15, 3-6 wirft Jesus den Pharisäern vor, "Gottes Wort aufgehoben zu haben um ihrer Überlieferung willen."

Wenn "lass die Toten ihre Toten begraben" ausschließlich die Bedeutung einer Bestattung hätte, die auch von anderen Einwohnern der Stadt hätte durchgeführt werden können, dann könnte man das so stehen lassen.

Wenn der junge Mann, der Jünger Jesu, aber meinte, er könne seinen alten Vater nicht im Stich lassen, da dieser hilfebedürftig sei, würde Jesus sich in Mt. 8 und Mt. 15 selbst widersprechen.

In der HFA gibt es eine Fußnote: "Womöglich denkt der junge Man an das zweite Begräbnis, bei dem nach jüdischem Brauch die Knochen des Verstorbenen ein Jahr später erneut beigesetzt wurden".
LG

[Zippo]

Magdalena
Diese Auslegung ist diskussionswürdig, weil die Peschitta ja auch eine sehr alte Bibelübersetzung ist.

google KI sagt, daß die griechischen Textzeugen die Ältesten sind und da steht nekros für das Wort, die Toten.
Ich frage mich natürlich, was man zu der Zeit verstanden hat, wenn von sogenannten geistlichen Toten die Rede war.
Da erscheint das Wort Stadt sinnvoller.

Der Sinn ist der gleiche, man soll zu manchen Zeiten nicht zaudern, Gott kann sich schon um alles kümmern. Da war ja sicherlich auch ein besonderer Geist, der die Rede begleitet hat und irgendwie hat jeder verstanden, was da gemeint ist.

Ist es eigentlich gesichert, daß der Herr Jesus aramäisch gesprochen hat, gibt es dafür Beweise ? Ich könnte mir vorstellen, daß er hebräisch zu seinem Volk gesprochen hat, man hat ihn ja auch auf hebräisch angesprochen.

[ELB-CSV: Mk. 10,51] Und Jesus hob an und sprach zu ihm: Was willst du, dass ich dir tun soll? Der Blinde aber sprach zu ihm: Rabbuni, dass ich wieder sehend werde.
[ELB-CSV: Joh. 20,16] Jesus spricht zu ihr: Maria! Sie wendet sich um und spricht zu ihm auf Hebräisch: Rabbuni! – das heißt Lehrer.

Gruß Thomas

[Helmuth]

HiIch habe das gefunden:

https://www.dukhrana.com/peshitta/msvie ... ms=4&id=28

Matth. 8:22 auf Englisch wie folgt: Jeshua but said to him: Come follow me and leave the dead to bury the dead

Woher Hoger seine ÜS hat weiß ich nicht. Aber warum müssen wir überhaupt diese ÜS hier im Bibelforum betrachten? Und dazu all die an sich irrelvanten Kommentare von irgenwelchen Autoren und Schriften, deren Herkunft nicht klar ist. Das hat hier für mich keine Relevanz.

[Hoger]

Woher die Übersetzung stammt - ist verlinkt

Und

Ich gehöre zu denen, die davon ausgehen, dass die Sprache Jesu und der Apostel aramäisch war und die Briefe ebenso wie die Evangelien in aramäisch geschrieben wurden
Dir 'ältesten Textzeugen" sind also Übersetzungen aus dem aramäischen


Ihr kommt aus euren Denkschablonen (Lehren / Dogmen) wirklich nicht raus

Helmuth - für dich hast du doch nur selber Relevanz