Heiliger Geist und heiliger Geist

[Spice]

Genauso ist es.

Hör bitte endlich mal damit auf zu sagen: SO IST ES...

Und meiner Ansicht nach

Ich sprach von meiner Ansicht, du immer wieder von einem "so ist es..."

Schade, dass ich damit aufhören soll. Ich bekräftige gern, wenn jemand etwas Richtiges erkannt hat. Die Wahrheit sollte bekräftigt werden.

[Spice]

"Den Geist dämpft nicht!" 1. Thess. 5,14

Wodurch kann man denn so allerlei diesen Geist dämpfen?

Kann es sein, dass er durch eigene Rechthabere/Klugscheißerei gedämpft wird oder schließt du das aus?

Durch alles, was mit dem Ego zusammenhängt.

[Zippo]

Was ist der Heilige Geist, der uns gegeben ist ? Schafft er in wiedergeborenen Menschen einen Geist, der einer neuen Schöpfung zuzuordnen ist 2 Kor 5,17

Ja, das ist das Werk des Heiligen Geistes. Aber damit schafft sich kein neuer Geist. Hier kann das Wort "schaffen" falsch verstanden werden. Es geht nicht um eine vollige neue Schöpfung. Du wurdest schon erschaffen als deine Eltern dich gezeugt hatten. D.h. die Existenz deines Geist war ab dem Zeitpunkt gegeben, als Gott dir den Odem des Lebens eingehaucht und du eine lebendige Seele geworden bist.

Du wirst nun nicht nochmals erschaffen, sondern umgewandelt, sodass dein Geist befähigt wird sich in die Natur Jesu zu verwandeln, der das vollkommene BIld des lebendigen Gottes ist. Es ist ein Umwandlungsprozess, auch wenn Paulus von einer neuen Kreatur bzw. Neuschöpfung spricht. Er meint damit, dass neue Voraussetzungen geschaffen werden, aber nicht neue Identitäten.

Du bist immer noch Thomas und das seit deiner Geburt, nur mit neuen Qualitäten, die Gott nun gefallen und dich für ihn annehmbar machen. An der alten Natur hat Gott keine Freude.

So ändert auch der Geist Gottes nie seine Identität, egal was er bewirkt. Im Grund steckt das in seinem Namen JHWH schon drinnen, dass er der sein wird, der ist er sein wird. Man muss unterscheiden zwischen Wirkungsweise, die verändert und der Identität. Beide Geister, sowohl der Geist Gottes, als auch unser Geist behalten unbeschadet aller Wirkungsweisen ihre Identität. Wird das nun verständlicher?

Ich verstehe, was du meinst, aber ich sehe auch was geschrieben steht:

2 Kor 5,17
Darum, ist jemand in Christo, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!

Da muß doch geistig gesehen etwas völlig Neues entstanden sein ! Auch, wenn die alte Indentität erhalten bleibt, also auch der Geist, den wir von Geburt an haben. Man nennt es auch "der alte Mensch" Eph 4,22, Kol 3,9
Der Heilige Geist behält auch seine Identität als Sachwalter bzw. Tröster, den Gott der Vater gesandt hat, uns auf unserem Weg in das himmlische Dasein bzw. die neue Schöpfung zu helfen.

Helmuth

Der Heilige Geist gehört zu Gott, aber die Tatsache, daß er bei der Bewältigung seiner Aufgabe einer ganz bestimmten Umgebung ausgesetzt ist, wird ihn zu einer besonderen Persönlichkeit machen.

Der Heilige Geist ist Gott. Um mehr geht es dabei nicht, nur mal um die Identität. So sagt es Jesus. Was er in dem Satz weglässt ist das Adjektiv "heilig", aber was soll Gottes Geist sonst sein?

Der Heilige Geist ist Gott und heilig. Aber Gott hat sich selbst ausgegossen, sondern von SEINEM Geist ausgegossen bzw. ausgesandt. Das klingt nach einem festen Kontingent und es muß die Frage erlaubt sein, ob dieser Geist wirklich alles kann, wie sein Geber, der im Himmel verblieben ist.
Ich denke, daß man von ihm nicht alles erwarten kann und daß sich seine Aufgaben und Fähigkeiten auf ganz bestimmte Dinge konzentrieren. Z. Bsp. die autoritative Begleitung der Geschöpfe Gottes und ihre Koordination und die Erstellung und Auslegung von Prophetie. Für die Umsetzung bedient er sich der Engel Gottes. 1 Kor 12,6

Helmuth

Er heißt auch schlicht nur der Heilige, das damit Bestandteil seines Namens ist:

Ich, JHWH, bin euer Heiliger, ich, der Schöpfer Israels, euer König.

Theologen wollen es gerne kompliziert, warum auch immer, das ist m.E. mehr ein Akt menschlcher Eitelkeit um klüger sein zu wollen, doch wozu? Wie auch immer, ist es nun mal so einfach wie du Thomas heißt und ich Hemuth. Das bedarf keiner philosophischen Betrachtung. Wir sind das und aus.

Ich habe immer den Eindruck, daß du klüger sein willst, wie andere, dabei reitest du immer nur auf einzelnen Versen herum. Da sind mir Theologen lieber, welche die Bibel aufschlagen und vernünftige Gedanken dazu haben.

"Der Heilige" , das beschreibt zunächst mal den ganzen Gott, der sich Israel mit dem Namen HERR genaht hat. Der Heilige Geist hat sich damals schon um die Menschen gekümmert und auch Aufträge für Gott erledigt.
Dafür hat er den Kontakt mit Menschen nicht gescheut. Das ist ein Unterschied zu dem, der ihn gesandt hat, der war nicht unmittelbar bei den Menschen. Nicht einmal Mose durfte seine Herrlichkeit sehen. 2 Mo 33,18-20

Bleibend war der Heilige Geist nur in bestimmten gesalbten Personen, wie z. Bsp. Richter, Propheten, Priestern
Könige hat Gott später auch gesalbt, obwohl er selber König sein wollte und sein Volk sollte ein Königtum von Priestern sein. 2 Mo 19,6

Helmuth

Begrifflichkeiten sind schlicht Basics, nicht mehr, nicht weniger, keine Frage der Theologie, sondern schlicht Tatsachen, wie es auch Tatsache ist, dass "heiliger Geist" etwas anderes ausdrückt als "Heiliger Geist". Sprache muss auch beherrscht werden. Man mache daraus aber nicht mehr.

Diese sprachliche Gestaltung hat aber ihren Sinn, weil der Heilige Geist eine Person für sich ist, auch im Himmel. Off 1,4

Gruß Thomas

[Helmuth]

Aber Gott hat sich selbst ausgegossen, sondern von SEINEM Geist ausgegossen bzw. ausgesandt.

Wenn Gott von seinem Geist ausgießt, dann schafft er keine weitere Persönlichkeit (Hypostase), sondern er bewirkt die Dinge, die er will. Darum mein Verweis, dass solche Gedanken nur das trinitarische Konzept füttern, die aber zu nichts führen. Diese Denkmuster verwirren nur.

Hingegen versteht man, was eine Wirkung ist. So verhält es sich auch mit den physikalischen Kräften. Man kann "Kraft" nicht sehen, aber es gibt sie, die Physik lehrt sie auch und an ihren Auswirkungen erkennt man sie.

Letzten Endes sind alle physischkalischen Kräfte lediglich auch Kräfte Gottes, wie er seine Schöpfung steuert. Gott wirkt zweierlei, in seiner pyhsischen und in seiner geistlichen Natur. Es ist aber immer ein und derselbe Gott, auch wenn wir viele kraftarten bzw. Wirkungen kennen.

Bleibend war der Heilige Geist nur in bestimmten gesalbten Personen, wie z. Bsp. Richter, Propheten, Priestern

Das ist eine Auffassung, die man oft hört, aber auf welcher Grundlage basiert diese Annahme? Gläubige Menschen waren früher wie heute erfüllt vom Heiligen Geist und dieser verließ sie nicht mehr, wenn sie, wie es Jesus ausdrückt "in ihm" geblieben sind. "In ihm" meint hier Gott, den Vater, der ja auch sein Wort immer geredet hat.

Wir haben das Beispiel des Königs Saul, der nicht "in ihm" geblieben ist und von dem der Geist gewichen ist. Ein weiteres Beispiel ist Richter Samson, der Verrat an Gott geübt hatte. So wich auch von ihm der Geist. Hier siehst du, dass es wieder egal ist, ob man Geist oder JHWH sagt:

Und sie sprach: Philister über dir, Simson! Da wachte er auf von seinem Schlaf und dachte: Ich werde davonkommen wie die anderen Male und mich freischütteln. Er wusste aber nicht, dass JHWH von ihm gewichen war.

Später wurde er wieder erfüllt mit dem Geist JHWH's, da er sich gedemütigt und Buße getan hatte. Aber für unser Thema sei relevant, dass auch die Worte (Heiliger) Geist und JHWH Synonyme sind.

Diese sprachliche Gestaltung hat aber ihren Sinn, weil der Heilige Geist eine Person für sich ist, auch im Himmel. Off 1,4

Die Personaldiskussion hatten wir schon x-Mal. Sie kommt ja aus der Trinitätstheologie, wobei sie von Hypostasen redet, aber man meint damit einen Gott in drei Personen. Für mich sind das nutzlose Aussagen, die für den Glaubern nichts bedeuten, sondern ihn verwirren, wenn man sich darin mehr als vernünftig vertieft.

Hingegen hilft es mir, dass man biblisch mühelos nachweisen kann, dass Gott, Elohim, JHWH, Geist oft nur sprachliche Unterschiede sind, die halt mal so und mal so eingesetzt werden. Es ist und bleibt immer nur der eine Gott, aber mit vielerlei Wirkung.

Man kann es auch wie Paulus sagen, dass Gott alles in allem ist --> 1. Korinther 15:28. Rein sprachlich gibt meist mehrere Möglichkeiten einen Sachverhalt auszudrücken, nur ändert das nichts am Sachverhalt. So muss auch eine sprachliche Ausdruckweise gelernt sein. Ich sehe das ebenso als gelehrt vom Heiligen Geist, zwar mehr auf der Verstandesebene, aber das Denken gehört nun mal auch dazu.

[Zippo]

Und wenn du da keine Unterschiede siehst, zwischen Gott, der Geist ist und dem Geist, den er aussendet, dann hast du nicht genau genug hingeschaut.

Du hast ja mal Ideen.

Was wäre die Welt ohne Ideen ! Da käme man ja gar nicht weiter !

Magdalena

Gott ist Geist. Der Heilige Geist ist der Geist Gottes... Er ist der Geist des Vaters und der Geist Christi Röm. 8,9.

Der Heilige Geist ist der Geist Gottes, aber er ist in der Physiologie Gottes etwas Besonderes. Das ist für mich jetzt keine neue Idee, das habe ich immer schon so gesehen. Im Himmel ist er durch die sieben Geister Off 1,4 bzw. sieben Fackeln vor dem Thron Gottes dargestellt. Off 4,5

Er wird auch Geist Christi genannt, wie kommt man darauf ? Eigentlich ist er der Geist vom Vater, der auf die Bitte Jesu zu den Menschen gesandt wurde, die dem Herrn Jesus nachfolgen wollen.
Im Herzen dieser Menschen vertritt dieser Sachwalter und Tröster sowohl Gott den Vater als auch den Sohn. Joh 14,23
Dieser Geist kann also sowohl mit Vater, als auch mit Herr angeredet werden.
Der Heilige Geist gestaltet den Leib des Herrn, in diesen Leib werden gläubige Christen hineingetauft, sagt 1Kor 12,12-13
Vielleicht heißt der Heilige Geist deswegen Geist Christi. Er wird aber aber auch schon so genannt, wenn er prophetisch andeutet, was mit bzw. durch den Christus geschehen wird. 1 Petr 1,11

Magdalena

Vielleicht hilft dir das hier weiter:

Da es nur einen Gott gibt, ist der Heilige Geist in seinem Wesen mit dem Vater und dem Sohn identisch.

Mit dem Vater, ja, bei dem Sohn bin ich nicht einverstanden. Der Heilige Geist wurde als Geist vom Vater gesandt, es ist der Geist des Vaters Joel 3,1, Johannes 14,26 Aber ist vom Wesen her nicht mit dem Sohn identisch, das steht ja so nicht geschrieben.
Der Sohn steht für mich gesondert, auch wenn er als Gott über diese Welt eingesetzt wurde. Der Sohn wird erst mit Gott identisch, wenn der Vater mit seinem Geist in ihm zur Wirkung kommt. Hebr 1,1-3

Magdalena
Aber in seiner Person bzw. Persönlichkeit ist der Heilige Geist unverwechselbar und eigenständig.

Ja, so sagt es vor allem das neue Testament aus. Obwohl Gott auch im AT seinen Geist aussendet und in bestimmten Menschen und an bestimmten Orten ruhen läßt. Sach 6,7-8 zeigt dieses Bild, wo der Heilige Geist in Begleitung der Engel in das Land gen Mitternacht gesandt wird, das ist Babylon.
Es steht:

Sach 6,8 Und er rief mich und redete zu mir und sprach: Siehe, diejenigen, die zum Land des Nordens ausgezogen sind, lassen meinen Geist Ruhe finden im Land des Nordens.

"Sie lassen meinen Geist ruhen", also die Engel begleiten den Geist Gottes und lassen ihn ruhen. Es braucht eben manchmal einen autoritativen Geist Gottes, der die Engel begleitet, um z. Bp. den Auszug Israels aus Babylon zu begleiten.

Magdalena
...
Die Werke, die der Heilige Geist vollbringt, können nur von Gott vollbracht werden.
evangelium21.net

Auszug aus dem link
Der Heilige Geist besteht in der untrennbaren Dreieinigkeit als eine von drei Personen. Als solcher ist Er in ewiger Einheit mit dem Vater und dem Sohn, eins in Kraft und Herrlichkeit, völlig und gänzlich Gott. Was auch immer Gott vollbringt, vollbringt auch der Heilige Geist, denn in allen Werken Gottes arbeiten alle Personen der Trinität untrennbar zusammen, sei es die Schöpfung, Vorhersehung oder Errettung. Wenn wir also davon sprechen, dass der Geist wirkt, müssen wir uns in Erinnerung rufen, dass auch Vater und Sohn involviert sind.

Laßt uns doch lieber in der Bibel weiter studieren. Ansonsten sind das für mich nur Behauptungen. Es gibt drei Personen, die Gott genannt werden und ein einiges Werk in der Welt vollbringen.
Ich sehe aber nirgendwo geschrieben, daß der Heilige Geist die gleichen Dinge vollbringen kann, wie Gott, der ihn ausgesandt hat. Das Gleiche gilt auch für den Sohn.

Magdalena

Wenn Gott seinen Geist ausgießt, dann ist das die Kraft Gottes, die eine Wirkung hervorruft, siehe Pfingsten. Meiner Meinung nach gibt es nur einen (1) Geist Gottes, aber Er ist nicht an einen Körper gebunden, sondern allgegenwärtig.

"Meinen Geist ausgießen"... meint vielleicht so etwas wie: Den Stecker in die Steckdose stecken. Dann wird Energie aktiviert und kann fließen und etwas bewirken.
LG

Gott ist allgegenwärtig und trotzdem hat er seine Engel und seinen Heiligen Geist ausgesandt, um Menschen zu begleiten. Vielleicht reicht sein Geist nicht aus, um in der Entfernung vom Himmel, Dinge einzusehen und zu regeln. 1 Mo 18,20-21

Mit der Steckdose und dem Stecker bin ich deiner Meinung. Dazu ist der Heilige Geist viel zu persönlich und auch in seiner Persönlichkeit von Gott verschieden, deswegen macht die Bibel den berechtigten Unterschied zwischen dem heiligen Geist Gottes und dem Heiligen Geist Gottes.

Gruß Thomas

[Helmuth]

"Meinen Geist ausgießen"... meint vielleicht so etwas wie: Den Stecker in die Steckdose stecken. Dann wird Energie aktiviert und kann fließen und etwas bewirken.

Das ist kein schlechtes Beispiel wie Jesus auch geistliche Dinge auf natürlicher Basis erklärt, weil sie alle der Schöpfungsgrundlage als von Gott unterliegen. Nun, wie verhält es sich mit der Energie? Was lehrt die Physik? Wer begrenzt z.B. den Energiefluss? Es ist der Innenwiderstand der Leitung bzw der des Verbrauchers.

Wäre der Null, würde sich die gesamte Energie der Batterie blitzartig mit einer Stromstärke gegen unendlich entlanden. So sind auch die Blitze in den Wollken. Man denke dabei dahionter nicht an einen begrenzten Akku, sonern an ein überdimensional großes Kraftwerk, das auch eine ganze Stadt nicht leersaugen kann.

Und auch in anderer Hinsicht passt der Vergleich, dass die Physik von der Gleichwertigkeit von Materie und Energie lehrt. Mal bedient man sich des einen und mal des anderen Modells. Es bleibt aber immer dieselbe Realität. Das passt gut zu einem statischen Gott, der sich nie ändert bzw. zu dem unbeschreiblich beweglichen Geist, dem alle Veränderungsmöglichkeiten bei unbegrenzter Kraftwirkung offenstehen.

Für Gott wäre es doch nur ein Augenzwinker und die gesamte Schöpfung verpufft zu einem Nichts oder verglüht in Sekundenbruchteilen. Doch ist es gut zu wissen, dass das nicht sein Wille ist. Sogar für den kleinste Floh sorgt er und kümmert sich darum.

Mit der Steckdose und dem Stecker bin ich deiner Meinung. Dazu ist der Heilige Geist viel zu persönlich und auch in seiner Persönlichkeit von Gott verschieden, deswegen macht die Bibel den berechtigten Unterschied zwischen dem heiligen Geist Gottes und dem Heiligen Geist Gottes.

Bitte dazu die entsprechenden Biblestellen, wenn du dich schon darauf berufst. In der Mehrzahl wird der Heilige Geist übrigens auch auf Koine groß geschrieben. Die Stellen mit Kleinschreibung kenne ich noch nicht alle. Und wo zeigt uns der Kontext berechtigte Unterschiede? Deine Gedanken in Ehren, aber Fakt ist nun mal die Bibel und nicht deine Theologie.

[Hoger]

Ich überlasse ihm meine Lebensgestaltung

...aber im Forum schreib ich (Hoger) trotzdem, was ICH (Hoger)will.

Weil...

Was treibt dich da an?

der Heilige Geist

[Zippo]

Aber Gott hat sich selbst ausgegossen, sondern von SEINEM Geist ausgegossen bzw. ausgesandt.

Wenn Gott von seinem Geist ausgießt, dann schafft er keine weitere Persönlichkeit (Hypostase), sondern er bewirkt die Dinge, die er will. Darum mein Verweis, dass solche Gedanken nur das trinitarische Konzept füttern, die aber zu nichts führen. Diese Denkmuster verwirren nur.

Hingegen versteht man, was eine Wirkung ist. So verhält es sich auch mit den physikalischen Kräften. Man kann "Kraft" nicht sehen, aber es gibt sie, die Physik lehrt sie auch und an ihren Auswirkungen erkennt man sie.

Letzten Endes sind alle physischkalischen Kräfte lediglich auch Kräfte Gottes, wie er seine Schöpfung steuert. Gott wirkt zweierlei, in seiner pyhsischen und in seiner geistlichen Natur. Es ist aber immer ein und derselbe Gott, auch wenn wir viele kraftarten bzw. Wirkungen kennen.

Deine Aussagen sind eigentlich lediglich deine Behauptungen und weiter nichts.

Wenn ich lese, daß Gott einen Teil seines Geistes in ein geistiges Kleid hüllen kann, um ihn den anderen dienstbaren Geistern vergleichbar auf die Erde zu senden, dann ist das die andere Behauptung für die ich aber viel mehr Belegstellen gefunden habe, wie du.

Was bedeutet es denn für dich, wenn da steht, daß Gott seinen Geist sendet und ruhen läßt ? Was bedeuten die Pferde mit dem Wagen, die in dem Bild Sach 6,1-8 genannt werden, die machen, daß der Geist Gottes im Lande der Mitternacht ruht ?
Die Pferde werden auch Winde genannt, die vor dem Herrscher der Erde gestanden haben und dann hervorkommen. Ich sehe sie als Bild für die Engel, in Off 6 werden diese Engel losgeschickt, um Gericht an der Erde zu üben.
In Off 7,1 findet sich eine Parallele zu Sach 6,5.
Engel werden u. a. auch mit Wind in Verbindung gebracht Hebr 1,7, Sach 6,5 , weil sie eine Wirkung entfachen, die mit menschlichem Auge nicht zu sehen ist, aber die Wirkung ist vorhanden.

Der Heilige Geist, den Gott im Land der Mitternacht ruhen lassen will, wird also von den Engeln an diesen Ort gebracht. So wird hier beschrieben, wie Gott seinen Geist aussendet bzw. ausgießt. Dieser Heilige Geist ist durch seine körperhafte Trennung von dem übrigen Geist Gottes eine ganz eigene Person. Sie grüßt in Off 1,4 auch gesondert.
Der Heilige Geist wird von Gott ausgesandt, wie ein Knecht. Er erhält manchmal Anweisungen von dem Herrn Jesus, mit dem er in ständigen Kontakt steht. Joh 16,12-14 Der Herr Jesus wiederum erhält diese Worte von seinem Vater. Wie erklärst du dir diese Kommunikation ?

Helmuth

Bleibend war der Heilige Geist nur in bestimmten gesalbten Personen, wie z. Bsp. Richter, Propheten, Priestern

Das ist eine Auffassung, die man oft hört, aber auf welcher Grundlage basiert diese Annahme? Gläubige Menschen waren früher wie heute erfüllt vom Heiligen Geist und dieser verließ sie nicht mehr, wenn sie, wie es Jesus ausdrückt "in ihm" geblieben sind. "In ihm" meint hier Gott, den Vater, der ja auch sein Wort immer geredet hat.

Wir haben das Beispiel des Königs Saul, der nicht "in ihm" geblieben ist und von dem der Geist gewichen ist. Ein weiteres Beispiel ist Richter Samson, der Verrat an Gott geübt hatte. So wich auch von ihm der Geist. Hier siehst du, dass es wieder egal ist, ob man Geist oder JHWH sagt:

Und sie sprach: Philister über dir, Simson! Da wachte er auf von seinem Schlaf und dachte: Ich werde davonkommen wie die anderen Male und mich freischütteln. Er wusste aber nicht, dass JHWH von ihm gewichen war.

Später wurde er wieder erfüllt mit dem Geist JHWH's, da er sich gedemütigt und Buße getan hatte. Aber für unser Thema sei relevant, dass auch die Worte (Heiliger) Geist und JHWH Synonyme sind.

Im alten Bund wurden gewisse, auserwählte Personen gesalbt und dann kam der Heilige Geist auf sie.z. Bsp . 1 Sam 16,13, hier wird König David gesalbt. Das geschah nicht mit allen Menschen.
Obwohl der Heilige Geist auch andere Menschen erforscht hat, um sie zu beurteilen. Aber Gott, der ihn gesandt hat, hatte sich doch in das Allerheilgste zurückgezogen und war nicht bereit, unmittelbare Gemeinschaft mit irgendeinem Menschen zu haben.
Er hat über den Engel des HERRN mit den Menschen kommuniziert. z. Bsp. 2 Mo 3,1...

Mose hatte auch den Heiligen Geist und als die 70 Ältesten dazukam, nahm der HERR von diesem Geist und legte ihn auf die 70 Männer, sodaß er auch auf ihnen ruhte. 4 Mo 11,25 Wie erklärst du dir diesen Vorgang ?

Diese sprachliche Gestaltung hat aber ihren Sinn, weil der Heilige Geist eine Person für sich ist, auch im Himmel. Off 1,4

Nach all dem, was ich da gelesen habe, bleibe ich bei dieser Auffassung, das macht am meisten Sinn !

Gruß Thomas

[Helmuth]

Nach all dem, was ich da gelesen habe, bleibe ich bei dieser Auffassung, das macht am meisten Sinn !

Ist das Thema nicht "Heiliger Geist und heiliger Geist"? Bei welcher Auffassung bleibst du da? Wie immer ich antworte, das hat dabei den Fokus. Du biegst aber immer in eine andere Richtung ab. Das ist wie Hasenjagd, wobei du der Hase bist, den ich aber gar nicht jagen will.

Das gesetzte Thema wird damit obsolet.

[Zippo]

"Meinen Geist ausgießen"... meint vielleicht so etwas wie: Den Stecker in die Steckdose stecken. Dann wird Energie aktiviert und kann fließen und etwas bewirken.

Helmuth, achte darauf, was du zitierst, so geht das nicht !!!

Dieses Zitat wurde ist nicht von mir, ich habe sogar ausdrücklich gesagt, daß mir das überhaupt nicht gefällt.
So etwas kommt doch sicher mehr aus deinem charismatischen Umfeld !