Vorherdasein des Menschen

[Spice]

Dann würde das, was Jesus und die bibl. Apostel sagten, eine Lüge sein...

Das liegt an Deiner Auslegung der Worte Jesu, nicht an die Worte selbst. Manche interpretieren da Dinge rein, die nicht hineingehören oder leugnen die Bedeutung seiner Aussagen.

Welche Auslegung? Die Worte sind doch eindeutig und nicht schwer zu verstehen.

[jsc]

Welches denn dann?

Ich weiß es nicht. Es wird zur gegebenen Zeit hervorkommen.

Aber dann ist ja das:

Und so kam es zu der Lehre von Adam:

53 Drei Jahre vor seinem Tod rief Adam Set, Enosch, Kenan, Mahalalel, Jered, Henoch und Metuschelach, die alle Hohe Priester waren, samt seiner übrigen rechtschaffenen Nachkommenschaft in das Tal Adam-ondi-Ahman und ließ ihnen dort seinen letzten Segen zuteilwerden.
54 Und der Herr erschien ihnen, und sie erhoben sich und segneten Adam und nannten ihn Michael, den Fürsten, den Erzengel.
55 Und der Herr ließ Adam Erquickung zuteilwerden und sprach zu ihm: Ich habe dich hingestellt, das Haupt zu sein; eine Menge Nationen werden aus dir kommen, und du bist ein Fürst über sie immerdar.
56 Und Adam stand inmitten der Zusammenkunft auf; und obgleich er vom Alter niedergebeugt war, weissagte er, voll des Heiligen Geistes, alles, was seiner Nachkommenschaft bis zur letzten Generation widerfahren werde.
57 Dies ist alles im Buch Henoch niedergeschrieben und wird zu gegebener Zeit bezeugt werden.

hier erstmal reine Fantasie solange es dieses Buch Hennoch nicht gibt...

[oTp]

Welches denn dann?

Ich weiß es nicht. Es wird zur gegebenen Zeit hervorkommen.

Aber dann ist ja das:

Und so kam es zu der Lehre von Adam:

53 Drei Jahre vor seinem Tod rief Adam Set, Enosch, Kenan, Mahalalel, Jered, Henoch und Metuschelach, die alle Hohe Priester waren, samt seiner übrigen rechtschaffenen Nachkommenschaft in das Tal Adam-ondi-Ahman und ließ ihnen dort seinen letzten Segen zuteilwerden.
54 Und der Herr erschien ihnen, und sie erhoben sich und segneten Adam und nannten ihn Michael, den Fürsten, den Erzengel.
55 Und der Herr ließ Adam Erquickung zuteilwerden und sprach zu ihm: Ich habe dich hingestellt, das Haupt zu sein; eine Menge Nationen werden aus dir kommen, und du bist ein Fürst über sie immerdar.
56 Und Adam stand inmitten der Zusammenkunft auf; und obgleich er vom Alter niedergebeugt war, weissagte er, voll des Heiligen Geistes, alles, was seiner Nachkommenschaft bis zur letzten Generation widerfahren werde.
57 Dies ist alles im Buch Henoch niedergeschrieben und wird zu gegebener Zeit bezeugt werden.

hier erstmal reine Fantasie solange es dieses Buch Hennoch nicht gibt...

Da wundere ich mich nicht.
Ist ja ein Merkmal von Spezial-Offenbarungen. Was wichtiges zu sagen, scheinbar.

[Spice]

Natürlich genügt die Bibel nicht, sonst würden wir einheitlich über die biblischen Texte denken.

Das ist ein Fehlschluss.

Das müsstest du beweisen.

Es wäre komplett logisch, dass die Bibel vollkommen genügend ist und trotzdem müssen nicht alle einheitlich darüber denken.

Doch. Über 2 + 2 kann man auch nicht beliebig denken. Schau doch schon allein einmal an, dass es Leute gibt, die auf der Grundlage der Bibel behaupten, der Mensch sei nach dem physischen Tod endgültig tot, weil er keine Seele habe und würde erst wieder zur Auferstehung lebendig. Andere sagen, er habe eine lebendige Seele, die unmittelbar nach dem Tod weiterlebt. Zwei völlig unvereinbare Ansichten, dazwischen noch ein Spektrum weiterer, z.B. die Seele schlafe nach dem Tod.
Die einen sagen, alle die nicht glauben kommen nach dem Tod auf ewig in die Hölle, andere, diese werden bei der Auferstehung endgültig vernichtet. Dazwischen wieder andere.
Da sind wesentliche Aussagen und was man über minder wichtige sagt, ist auch nicht anders.
Wie kann man denn meinen ein Buch, und sei es noch so perfekt, könnte jede Wahrheit erfassen, die sich im Lauf des Lebens ergibt? Das ist doch absurd.
Also muss sich der Mensch auf einer gewissen Grundlage, die meisten Fragen selbst beantworten oder er bleibt im Chaos stecken.

[jsc]

Um Dir das zu erklären, müsste ich jetzt sehr weit ausholen. Es reicht mir aber, zu bemerken, dass die Geschichte aus dem Garten Eden symbolisch zu verstehen ist und der eigentliche Zweck der war, dass die beiden lernen sollten, zwischen gut und böse zu unterscheiden und sich zu mehren.

Symbolisch heißt, dass es nie *wirklich* passiert ist?

Und was das Lob betrifft: die beiden gehören zu den Größten unter den Menschen.

Erst zusammen scheißen und dann symbolisch erhöhen? Naja...

[Spice]

Ich gebe Dir aber noch einen Text zu diesem Thema aus dem Buch Mormon:

22 Und nun siehe, wenn Adam nicht übertreten hätte, dann wäre er nicht gefallen, sondern er wäre im Garten von Eden geblieben. Und alles, was erschaffen war, hätte in demselben Zustand verbleiben müssen, in dem es war, nachdem es erschaffen wurde; und es hätte verbleiben müssen immerdar und hätte kein Ende gehabt.

Diesem Gedanken könnte man vl.. eine gewisse Berechtigung einräumen.

und hätten nicht Gutes getan, denn sie kannten keine Sünde.

Das ist logisch, wäre aber auch nicht nötig gewesen.

25 Adam fiel, damit Menschen sein können, und Menschen sind, damit sie Freude haben können.

Stimmt: Freude hätten sie keine haben können, aber auch kein Leid.

26 Und der Messias kommt, wenn die Zeit erfüllt ist, damit er die Menschenkinder vom Fall erlöse. Und weil sie vom Fall erlöst sind, so sind sie für immer frei geworden und können Gut von Böse unterscheiden;

Gut und Böse konnten sie mit dem Fall unterscheiden. Das war ja die Wirkung.
Durch den Messias könnten sie höchstens gut und böse richtig anwenden, also in Bezug auf ihr wahres Weesen.

27 Darum sind die Menschen gemäß dem Fleische frei; und alles ist ihnen gegeben, was für den Menschen notwendig ist. Und es steht ihnen frei, Freiheit und ewiges Leben zu wählen durch den großen Mittler für alle Menschen oder Gefangenschaft und Tod zu wählen gemäß der Gefangenschaft und Macht des Teufels; denn er trachtet danach, dass alle Menschen so elend seien wie er selbst.

Abgesehen davon, dass kein Teufel ewig existieren könnte, wenn er elend wäre...

[jsc]

Natürlich genügt die Bibel nicht, sonst würden wir einheitlich über die biblischen Texte denken.

Das ist ein Fehlschluss.

Das müsstest du beweisen.

Habe ich ja mit meinem darauf folgenden Beispiel

Es wäre komplett logisch, dass die Bibel vollkommen genügend ist und trotzdem müssen nicht alle einheitlich darüber denken.

Doch. Über 2 + 2 kann man auch nicht beliebig denken.

Du hattest vermutlich keinen Mathe LK, oder?
Spaß bei Seite: natürlich kann es vollkommen genügende Aussagen geben - aber wie gesagt reicht es aus, wenn jemand trotzdem die Aussage ablehnt und ein anderer sie annimmt. Dann hast du eine klare und vollständige und ausreichende Aussage aber zwei vollkommen gegensätzliche Denkweisen dazu...

[Helmuth]

Dein Argument kann ich auch gegen Dich verwenden.

Selbstverständlich kannst du das, und wenn begründbar, dann auch berechtigt. Du lieferst nur keine weiteren Gründe mehr. War's das damit? Und unbeschadet dessen braucht man einen sog. objektiven Maßstab oder einen Richter, der die Kompetenz und Autorität hat etwas zu richten. Ein Forum scheidet dazu klarerweise aus, aber wer etwas Hirnschmalz hat, der kann zumindest argumentieren.

Im Übrigen gibt es in der Bibel ein paar Aussagen, die allerdings nicht geglaubt werden. Was nützen also Zeugnisse, die nicht geglaubt werden?

Das ist nun ein Ablekungsmanöver, ob es dir bewusst ist oder nicht, weiß ich nicht. Wer es bewusst macht, der will nicht sachlich begründen, sondern bedient sich der Strohmann-Technik. Doch wie auch immer, es wird damit wieder nichts gesagt, was eine Präexistenz begründet. Letzters ist eine objektive Aussage und damit zum Thema.

Und wenn ich die Schrift zitiere, und meiner Auslegung nicht geglaubt wird, was nützt es?

Bisher hast du aus Jeremia und Hiob zitiert. Beides habe ich kommentiert, dass sie zur Begründung der Präexienz keine Relevanz haben. Es nützt dir dann auch meine Entgegung nichts. Aber in deiner Aussage findet sich auch ein Denkfehler. Er ist einfach zu finden. Du musst nur ergründen, was ein objektiver Maßstab ist (siehe zuvor).

[Lena]

Die Bibel allein ist genug.
Durch neue Lehren kann man sich vom Rest der andern abgrenzen
und fühlt sich in der einzig wahren Kirche.
Neue Offenbarungen dürfen der Bibel nicht widersprechen.
Was hilft es zu hören wir hätten schon vorher gelebt, wenn wir
uns nicht daran erinnern können?

[Hans-Joachim]

Welche Auslegung? Die Worte sind doch eindeutig und nicht schwer zu verstehen.

Was verstehst Du unter einer Kartoffelsuppe?