Die Entstehung des NT

Themen des Neuen Testaments
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Helmuth
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Die Entstehung des NT

Beitrag von Helmuth »

Anlass zum Thema ist folgende Aussage
Abischai hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 01:05 Daß ich ab und zu mal erwähne, daß das Ev. nach Joh. zuerst in aramäisch verfaßt worden sei, geht ganz schnell unter.
Man könnte das auch in gößerem Umfang diskutere, weil es eines der für christliche Historiker wohl spannendsten Themen ist, wie die Heilge Schrift entstanden ist. Wäre ich nochmals jung und schon gläubig gewesen, wüsste ich was ich studiert werde. Ich möchte es hier auf das NT einschränken, denn das AT ist auf völlig andere Weise entstande und wir würden uns damit verzetteln.


Ich starte gleich, indem auf die Aussage Abischais eingehe.

Es ist m.E. gut so, dass es untergeht zu erwähnen das das Jh-Ev zuerst auf armäisch vorlag, denn dazu gibt es keine Belege. Das bleibt somit eine Theorie neben viele anderen in der NT-Forschung.

Hast du schon vom P52 Papyrus Fragment gehört? Das datiert man ca. auf 125 n. Chr und ist das älteste Schriftsrtück, das wir bislang haben, und ist in Koine verfasst. ÜS kamen erst viel später, ich denke ab dem 5, Jh., ins Spiel. Was für ein kleiner Fetzen Papier, aber umso wertvolleres Textzeugnis, den uns Gott finden hat lassen.

Die Autorenschaft des Jh-Ev bleibt weiter nur eine These, dass es der Apostel war. Stichhaltiger halte ich die Indizien für seine Schüler. Das zeigen die z.B. reinen Andeutungen auf ihn. Eindeutig ist die Autorenschaft nur dann, wenn sich der Autor auch mit Namen nennt, wie bei Paulus, Petrus, Jakobus und zuletzt Johannes in der Offenabrung.

Lukas nennt seinen Namen nicht, aber man nimmt ihn als Autor des nach ihm tradierten Lk-Ev an. Man kann diese Annahme beibehalten, als wir wissen, dass Paulus ihn namentlich kennt und er einer seiner Reisbelgeiter war, später auch Mitarbeiter.

Wer das Mt-Ev und das Mk-Ev geschrieben hat, dazu sage ich, das weiß nur Gott. Ich halte es auch nicht für das Werk einzelner Autoren, das nur beim Lk-Ev klar ist, sondern als Sammlung von Worten durch die Jünger, wonach es 2 Richtungen gibt, die man kata Mt oder kata Mk nennt. Daher auch die vielen synoptischen Paralllen. Und falls Lukas darauf auch zugegriffen hatte, warum nicht? Tatsachen sind Tatsachen. So meine Theorie.

Lukas war Grieche, was uns Paulus bestätigt und er schrieb das für mich genialste Evangelium. Es ist meine Referenz in der historischen Forschung, der auch die Apg. verfasst hat, das wohl beste Zeugnis für die historische Betrachtung. Also die Heiden haben auch Dinge, die den Juden scheinbar gefehlt haben und Gott in seiner höchsten Genialtät fügte das so zusammen wie er das für gut hielt.

Ich sage das, weil gegen mich der Vorwurf erhoben wurde, dass die Herkunft eines Autors ein Maßstab für die Qualität seines Werkes sei. Wäre dem so, wieso wählt Paulus Timotheus und setzt ihn in Ephesus an seiner statt ein? Das ganze NT redet dagegen. Diese Denkweise kennt man wohl von extremen Nationalisten, darunter auch religiöse Juden, die Paulus umbringen wollten, ist aber unter Christen nicht üblich.

Dass der größere Teil des NT von Juden/Israeliten geschrieben wurde, ist also eine reine Tatsachenfeststellung ohne Wertung. Aber klarerweise ist die anerzogene Denk- und Redeweise nicht unwichtig und ist daher ein Fall für Exegese.

Ich würde mich freuen auf dem Gebiet meine Kenntnisse erweitern zu können und ersuche um Mitarbeit.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Hoger
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Hoger »

Helmuth hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 09:47

Es ist m.E. gut so, dass es untergeht zu erwähnen das das Jh-Ev zuerst auf armäisch vorlag, denn dazu gibt es keine Belege. Das bleibt somit eine Theorie neben viele anderen in der NT-Forschung.
Und es fängt schon wieder an: du stellst die Sichtweise eines anderen als falsch dar, behauptest einfach dass es da keine Belege gibt und glaubst über andere richten zu dürfen

Klaus Berger, einer der wirklich renomierten Neutestamentler hat immer wieder darauf verwiesen, dass das Johannesevangelium (nach seinen Forschungen) das erste und in aramäisch geschrieben wurde.

Wie kommst du zu deiner Aussage?
Erforsche mich. Ewiger, und erkenne mein Herz. Prüfe mich und erkenne meine Gedanken! Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist, und leite mich auf dem ewigen Weg!
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Hoger
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Hoger »

Was du schreibst ist reine historische Bibelkritik - die zur Zeit maßgebende Theologie in der Katholischen und den reformierten Kirchen
Ich als gläubiger Christ gehe wirklich davon aus dass
Das Matthäus und das Johannesevangelium von diesen zwei Apostel geschrieben wurden und auch das Lukas und das Markusevangelium von den angegeben Autoren.
Markus gibt die Sicht des Petrus wieder und Lukas die des Paulus

Und ich habe keinen Bock dauernd über deine intellektuellen, ungläubigen Thesen zu spekulierern. Was soll das bringen?
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Helmuth
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Helmuth »

Hoger hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 10:31 Klaus Berger, einer der wirklich renomierten Neutestamentler hat immer wieder darauf verwiesen, dass das Johannesevangelium (nach seinen Forschungen) das erste und in aramäisch geschrieben wurde.
Welche Belege konnte er dafür vorlegen? Und kennst du sie auch? Oder gilt in der Sache das Ansehen der Person, wem man glaubt? Bei Menschen wohl ja, aber nicht bei Gott. Da zählen Fakten. Das P52 Papyrus ist eine Faktum und an sich der beste Beleg für die früheste Form des Jh-Ev, wie alle NT-Schriften in Koine abgefasst worden sind.

Der Grund ist für mich an sich recht einfach: Das Evangelium war mit der Paulusmission nach 50 n. Chr. bereits mehr zu den Heiden vorgedrungen als es eine jüdische Sache war. Also schrieb bereits Paulus, ein waschechter Hebräer, der seine ersten Texte noch vor 50 n. Chr abgefasst hatte, nicht mehr in seiner Muttersprache. Petrus, der einfache Fischer, bediente sich für seine Briefe eines Übersetzers.
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Hoger
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Hoger »

Helmuth hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 11:05 Welche Belege konnte er dafür vorlegen? Oder gilt in der Sache das Ansehen der Person? Bei Menschen wohl ja, aber nicht bei Gott. Da zählen Fakten. Das P52 ist an sich der beste Beleg für die früheste Form des Jh-Ev, wie alle NT-Schriften in Koine abgefasst worden sind.
Der Mann war streitbar und sein Ansehen hat er sich durch seine gute Forschung mit nachweisbaren Belegen erarbeitet.
Helmuth hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 11:05 Der Grund ist für mich an sich recht einfach: Das Evangelium war mit der Paulusmission nach 50 n. Chr. bereits mehr zu den Heiden vorgedrungen als es eine jüdische Sache war. Also schrieb bereits Paulus, ein waschechter Hebräer, der seine ersten Texte noch vor 50 n. Chr abgefasst hatte, nicht mehr in seiner Muttersprache. Petrus, der einfache Fischer, bediente sich für seine Briefe eines Übersetzers.
Was du alles weist - magst du es auch belegen?
Das mit dem Übersetzer und das die Heidenmission des Paulus eine jüdische Sache war, ist irgendwie auch fraglich - oder?
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ProfDrVonUndZu
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Hoger hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 11:09 Der Mann war streitbar und sein Ansehen hat er sich durch seine gute Forschung mit nachweisbaren Belegen erarbeitet.
Aber welche ? Er vertritt wohl immer noch eine Minderheitenposition.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
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Abischai
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Abischai »

Wenn der super-koine-Papierschnipsel von 125 n.Chr. stammt, ist er ein relativ später Textzeuge, denn die Augenzeugen haben zuvir geschrieben, nicht 125 n.Chr. Dieser Fund mag der einzige sein, aber es ist ja wohl klar, daß es sich um eine Abschrift handeln muß, die Oroginale liegen nicht mehr vor. Na und? Was sagt das aus, au0er daß das eben so ist?

Daß das Evangelium nach Johannes zuerst NICHT auf griechisch oder hebräisch verfaßt worden sein kann geht aus einigen kleinen Texthinweisen hervor: So wird zum Beispiel (Joh. 19;17) von der "Schädelstätte" berichtet, was auf hebräisch übersetzt heißt "Golgatha".

Das Wort "Schädelstätte" ist eine Übersetzung ins Deutsche aus irgendeiner Sprache, von der wir zunächst nicht wissen, welche das war. Wenn die hebräische Übersezung jedoch "Golgatha" sein soll, so weiß jeder, daß das NICHT die hebr. Übersetzung ist, denn dort lautet das in etwa: "Gulguleth". Die Übersetzung erfolgte aber ausdrücklich ins Hebräische ("was auf hebräisch übersetzt heißt") und liegt nun in der aus dem hebräischen übersetzen griechischen Form "Golgatha" vor.

Das uns vorliegende Johannesevangelium war also ursprünglich nicht in hebräisch verfaßt, und liegt nun auf griechisch vor.

Ferner halte ich die Erklärung von A.G. Fruchtenbaum für interessant, also er den Johannesprolog bezogen auf die aramäische Schriftsprache damaliger Schriftgelehrter erklärte, in der das griechische Wort "Logos" so noch gar nicht vorkam, sondern mit einer aramäischen Wortneuschöpfung wiedergegeben worden war: "memra". Das kann ich nicht verifizieren, muß ich auch nicht, ich glaube dem Lehrer was er in seinem Buch "Das Leben des Messias" geschrieben hat.

Jenes "memra" hieße so etwas wie eine Abwandlung der hebr. "Schechina", die Herrlichkeit Gottes, aber mit dem Unterschied, daß sie in diesem Fall nicht unnahbar, sondern greifbar, erlebbar und mit Augen sichtbar war.

Diesen Terminus später mit "Logos" zu übersetzen ist folgerichtig, weil es in der griechischen Sprache keine bessere Entsprechung gibt, die der Aussage näherkäme.

Wenn wir also nur mal testweise für "logos" an diesen Stellen "faßbare Herrlichkeit Gottes" (also "MEMRA") einsetzen, lesen wir dann folgendes:
Im Anfang war MEMRA, und das MEMRA war bei Gott, und Gott war das MEMRA. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat’s nicht ergriffen.
...
Und das MEMRA ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Wir wissen, daß an allen diesen Stellen der Herr Jesus gemeint ist, und er war bekanntlich die Herrlichkeit Gottes zum Anfassen. Alle die überzeugt sind, daß Jesus, der Sohn Gottes Gott IST wissen, daß Gott in Jesus direkt zu den Menschen gesprochen hat, daher "und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut".
"Logos" ist eine spätere, recht treffende Übersetzung (gab nichts besseres), aber wenn sich heute Leute zu sehr auf die Bedeutung "Wort" (logos ist weit mehr als nur "Wort") zurückversteifen, geht der wesentliche Teil der Aussage verloren.

Wenn wir also dort "logos" und "Wort" lesen, müssen wir im Blick behalten, daß das eine einschränkende Übersetzung ist und weit mehr darin steckt, nämlich Gott selbst.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Hoger
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Hoger »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 11:45
Hoger hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 11:09 Der Mann war streitbar und sein Ansehen hat er sich durch seine gute Forschung mit nachweisbaren Belegen erarbeitet.
Aber welche ? Er vertritt wohl immer noch eine Minderheitenposition.
Das ist völlig unwichtig - es geht nicht um Mehrheitsmeinungen, sondern darum, dass Helmuth der Meinung ist, für eine bestimmte Meinung gäbe es keine Belege und deswegen ist sie falsch.


Ich selber bin der Meinung, dass das Johannesevanglium in griechisch abgefasst wurde, allerdings in einem "aramäischen" Akzent. Also der Schreiber hatte einen semitischen Hintergrund.
Man kann verschiedener Meinung sein - aber sollte doch versuchen die der anderen erst mal anzuerkennen. und stehenlassen
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Helmuth
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Helmuth »

Hoger hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 11:09 Der Mann war streitbar und sein Ansehen hat er sich durch seine gute Forschung mit nachweisbaren Belegen erarbeitet.
Ich kenne diese Belege aber nicht. Kannst du sie vorlegen?

Ich halte das Lk-Ev für das erste. Es war möglicherweise nicht das erste, das im Umlauf war, aber es war m.E. das erste niedergeschriebene und vor allem vollständige Werk. Das Mt-Ev und das Mk-Ev waren m.E. nicht aus einem Guss, zumindest nicht am Anfang, sondern haben bis zu ihrer Endfassung eine Entwicklung durchlaufen. Meine erste Argumentation beruft sich dazu auf Lukas eigene Einleitung:
Lk 1,1-4 hat geschrieben: Da es ja viele unternommen haben, eine Erzählung von den Dingen zu verfassen, die unter uns völlig geglaubt werden, so wie es uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflichster Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.
Dazu meine Auslegung:

Der Autor (tradiert als Lukas) qualifiziert, ob bewusst oder unbewusst, damit das andere Schrifttum, welches sich damals gerade im Umlauf befunden hatte, herab und wendet ohne vielleicht zu wissen 1 Thess. 5:19-22 schon an.

Er wurde später Reisbegleiter des Paulus bis zu dessen Lebensende und mit dem Werk der Apg. haben wir von ihm ein zweibändiges Geschichtswerk von unschätzbarem und vor allem unvergleichbaren Wert, das es seinesgleichen kein zweites Mal gibt.

Datiert man das Lk-Ev früh, wie ich, gab es demzufolge noch keinen Mt- bzw Mk. Bericht. Er kannte z.B. Matthäus als einer der 12, aber was exakt sagte er bzw. hatte er geschrieben? Lukas müsste doch davon Kenntnis haben. Desgleichen Markus.

Datiert man das Lk-Ev spät, wie die moderne Forschung meint, dass es nicht vor 90 n. Chr. in Umlauf kam, dann muss sie auch erklären, wozu sich Lukas die besondere Mühe macht dem Theophilus aufwändig und detailliert alles nochmals der Reihe nach zu berichten, was mit Mt. und Mk. schon bekannt sein müsste.

Es sind nachweislich eine Menge Texte sehr ähnlich bis sogar wortwörtlich, weshalb man diese drei Evangelien auch Synoptiker nennt. Aber wozu musste man das alles nochmals aufführen? Letztendlich bleiben bestimmte Dinge auch unklar.

Unbeschadet dessen deutet alles darauf hin, dass es Lukas um eine sowohl historische als auch glaubensrelevante Richtigstellung kursierender Berichte ging, wie die ersten Worte „Nachdem viele es unternommen haben, einen Bericht über die Tatsachen abzufassen“ lauten.

Wären diese alle korrekt gewesen, müsste Lukas nicht erneut recherchieren, sondern es hätte dann genügt diese zu sammeln und zusammenzustellen. Ich vermute also weiterhin, es gab noch keine wirklich besseren bzw. ausreichend glaubhaften anderen Berichte, weil er diesbezüglich nichts erwähnt.

Es kursierten irreführende Berichte, sodass sich Lukas auf die Augenzeugen und wie er sie nennt „Diener des Wortes“ wie z.B. die Apostel, stützt. Dazu gehören Matthäus und ihn kannte er mit Bestimmtheit, wie er ihn auch namentlich in der Liste der Apostel anführt, und er auf der letzen Reise des Paulus sicher in Kontakt gekommen ist, wobei das m.E. nicht der ersteK ontakt war. Aber er bringt seinen Namen mit nichts dergleichen in Verbindung.

Desgleichen gilt für Markus, der nach den Kirchenvätern jener sein soll, den Lukas in der Apg. erwähnt. Aber auch über ihn sagt er nichts weiteres. Das ist für mich merkwürdig, wenn Lukas bezeugt: „der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin.“ Es bleibt daher mein exegtischer Schluss: Von Lukas haben wir den ersten und auch vollständigen Bericht über das Leben Jesu.
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Hoger hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:02 Das ist völlig unwichtig - es geht nicht um Mehrheitsmeinungen, sondern darum, dass Helmuth der Meinung ist, für eine bestimmte Meinung gäbe es keine Belege und deswegen ist sie falsch.
Interessante Art der Argumentation. Die Existenz von Belegen zu behaupten, aber sich nicht verpflichtet zu fühlen, diese auch vorzulegen ?

Du kennst doch offensichtlich die Inhalte dessen, was du hier als Belege in den Raum wirfst. Was hindert dich, diese hier zu erläutern ?
Hoger hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:02 Ich selber bin der Meinung, dass das Johannesevanglium in griechisch abgefasst wurde, allerdings in einem "aramäischen" Akzent. Also der Schreiber hatte einen semitischen Hintergrund.
Man kann verschiedener Meinung sein - aber sollte doch versuchen die der anderen erst mal anzuerkennen. und stehenlassen
Bloße Meinungen, geschenkt. Das bringt niemanden hier weiter. Dafür sollte die Darstellung schon sachlich nachvollziehbar sein.

Die ältesten verfügbaren Quellen, die auf das Johannes Ev. schließen lassen könten (und ein einzelnes Textfragment steht noch nicht pars pro toto zwingend für einen gesamten Textkorpus), stammen aus der Zeit zwischen dem Ende des 1. Jahrhunderts und Anfang des 2. Jahrhunderts.

Dass der Autor selber kein Grieche, sondern Hebräer war, erschließt sich nur aus der Prämisse, dass er inhaltlich wahre Sachverhalte schildert und selbst zum engsten Kreis Jesu gehörte. Ob die Urversion aus seiner Hand ursprünglich hebräisch oder aramäisch geschrieben war, ist pure Spekulation. Die spätere aramäische Version, genannt Peshitta, trägt rein gar nichts zur Klärung dazu bei.

Siehe auch hier : viewtopic.php?p=460225#p460225
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