Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Helmuth]

Nicht nur im hebräischen Bibeltext, auch als Lexem in Wörterbüchern besteht das Wort für König und der Name Moloch aus den gleichen Konsonanten. Nur die Vokalisierung der Mosoreten ist unterschiedlich durch die Punktierung markiert.

Wir müssen uns an der Sprache aus der Zeit orientieren, in der der Text entstanden ist. Durch die Masoreten wurde aber schon bestätigt, dass es zwei Worte sind. Zusammnhänge müsste man über den Kontext herstellen, aber das kann nicht so sein, dass man ihn erst konstruiert. Es muss sich also schon kontextull ergeben, was ich nicht erlenne. Für mich sind es zwei Worte.

[ProfDrVonUndZu]

Wir müssen uns an der Sprache aus der Zeit orientieren, in der der Text entstanden ist.

Hast du dich mal mit den verschiedenen Varianten der Punktierung des Wortes im Text beschäftigt ? Woher weißt du, welche was bedeuten soll ?

[Helmuth]

Hast du dich mal mit den verschiedenen Varianten der Punktierung des Wortes im Text beschäftigt ? Woher weißt du, welche was bedeuten soll ?

Die Punktierung hat den Sinn die Ausspache eines Wortes zu geben. Es ändern sich die Vokale auch nach grammatikalische Regeln, nicht aber die Bedeutung. Mehr solltest du dem jetzt nicht beimessen. Oder man verwendet sie zur Unterscheidung zweier Wörter. Ein Punkt oben (mit oder ohne wav) ist dann Kennzeichen eines anderen Wortes.

Es ist das aber etwas zu komplex, um es in zwei Sätzen abzuhandeln. Du solltest davon ausgehen, dass durch diese Punktuierung "melech" und "molech" zu zwei verschienden Wörtern werden.

[ProfDrVonUndZu]

Die Punktierung hat den Sinn die Ausspache eines Wortes zu geben. Es ändern sich die Vokale auch nach grammatikalische Regeln, nicht aber die Bedeutung.

Wenn sich die Bedeutung nicht ändert, dann sind wir uns ja einig. Zuvor hast du noch von einem anderen Wort gesprochen. Wenn die Konsonanten מלך sind, dann bedeutet es König. Die andere Aussprache ändert daran nichts. Deine Behauptung.

Mehr solltest du dem jetzt nicht beimessen.

Nun sind die Experten Alexander Achilles Fischer und Emanuel Tov aber anderer Meinung, dass durch die Vokalisierung nicht nur die Aussprache, sondern auch die Bedeutung verändert werden kann. Und zwar gibt es da auch wieder verschiedene Varianten und Lesarten. Mir ist das ja wurscht, weil die masoretische Interpretation für mich nicht maßgeblich ist. Die Masoreten haben die Vokalisation dem Bestand des Konsonantentextes hinzugefügt. Das ist nun wahrlich kein Geheimnis.

Oder man verwendet sie zur Unterscheidung zweier Wörter. Ein Punkt oben (mit oder ohne wav) ist dann Kennzeichen eines anderen Wortes.

Entscheide dich doch mal! Andere Aussprache klar, aber anderes Wort bzw. andere Bedeutung ? Meinetwegen, wäre aber dann nur Interpretation der Masoreten.

Es ist das aber etwas zu komplex, um es in zwei Sätzen abzuhandeln. Du solltest davon ausgehen, dass durch diese Punktuierung "melech" und "molech" zu zwei verschienden Wörtern werden.

Damit wäre aber über die Tragweite und die Details dieses Unterschiedes noch gar nichts gesagt. Auch nicht darüber, was denn ein Moloch in 3. Mose 18,21 und 3. Mose 20,2-5 sein soll. Die Sepuaginta benutzt hier das Wort αρχων, was recht nah an der Bedeutung für König ist. Übrigens ist das ja auch der Teil des AT, der urtümlich die sogenannte Septuaginta ausmachte, die Fünf Bücher Mose. Das Wort μολοχ kommmt nur in den späteren Büchern des AT vor : 2. Könige 23,10 ; Jeremia 32,35 mit μολοχ βασιλει (Moloch König) ; Amos 5,26 (worauf sich Amos bezieht, ist aber unklar).

[Helmuth]

Entscheide dich doch mal! Andere Aussprache klar, aber anderes Wort bzw. andere Bedeutung ? Meinetwegen, wäre aber dann nur Interpretation der Masoreten.

Für mich ist es einfach: Melech bedeutet König, Molech (andere Aussprache) bedeutet den Götzen. Mit oder ohne eingeschobenen "wav" ist egal, wenn es nach "o" vokalisiert wird, dann ist das ein anderes Wort.

Das Wort μολοχ kommmt nur in den späteren Büchern des AT vor : 2. Könige 23,10 ; Jeremia 32,35 mit μολοχ βασιλει (Moloch König) ; Amos 5,26 (worauf sich Amos bezieht, ist aber unklar).

Ich finde es schon in der Thora:

Und zu den Kindern Israel sollst du sprechen: Jedermann von den Kindern Israel und von den Fremden, die in Israel weilen, der von seinen Nachkommen dem Molech gibt, soll gewiss getötet werden; das Volk des Landes soll ihn steinigen.

Wie bereits gesagt, das eingeschobene "wav" dient hier zur Vokalisierung. Ich habe mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt, weil ich ja noch nicht alle hebr. Regeln kenne, aber mit dem "wav" bedeutet es schlicht nicht König. Der Kontext zeigt es dann auch.

Du spekulierst für meine Begriffe zu viel und checkst weniger die Fakten. Aber Amos 5:26 ist hingegen wieder ein gutes Beispiel, dass die ELB wieder mal inkonsequent übersetzt. Es kann also vorkommen, dass sogar die LXX aufschlussreicher ist. Regel ist das keine, und in dem Fall gibt uns Stephanus den besseren Aufschluss:

Ja, ihr habt die Hütte des Moloch getragen und das Gestirn eures Gottes Raiphan, die Bilder, die ihr gemacht hattet, um sie anzubeten; und ich werde euch verpflanzen über Babylon hinaus.

Hier gehe ich davon aus, dass Stephanus vor dem Hohen Rat sicher nicht Griechisch gesprochen hatte. Seine Interpreation stammt aus dem damals hebr. protomasoretischen Text. Lukas wieder, der den Bericht niedergeschrieben hatte, zog zur Rekonstruktion der langen Rede des Stephanus höchstwahescheinlich die LXX heran.

Was zeigt uns das? Am Ende kannst du nur kontextuell arbeiten und musst gesicherte Glaubensprämissen haben. Gewisse verbleibende Textungereimtheiten musst du dabei schlicht stehen lassen und darfst sie nicht künstlich harmonisieren. Errare humanum est.

Es bleibt uns gar nichts anderes übrig, wollen wir nicht den Buchstaben einer ÜS zum Opfer fallen, sondern den uns leitenden HG arbeiten lassen (nicht viel anders war es bei unserer Engels-Debatte).

[ProfDrVonUndZu]

Ich finde es schon in der Thora:

Und zu den Kindern Israel sollst du sprechen: Jedermann von den Kindern Israel und von den Fremden, die in Israel weilen, der von seinen Nachkommen dem Molech gibt, soll gewiss getötet werden; das Volk des Landes soll ihn steinigen.

Es ging um die Septuaginta. Da steht kein Molech oder Moloch. Die Übersetzer konnten auch die masoretische Punktierung nicht falsch verstehen, da es diese damals nicht gab. Weder als Lehre noch in den Handschriften.

Wie bereits gesagt das eingeschibene "wav" dient hier zur Vokalsierung. Ich habe mich möglichereise missertsöndlich ausgedrückt, weil ich ja noch nicht alles hebr Regelen kenne, aber mit dem "wav" bedeutet es klarerweise nicht König.

Von wo beziehst du diese Regel ? Mit dem eingeschobenen "Wav" meinst du wahrscheinlich das Holam beim Buchstaben Mem. Das Mem würde damit als Mo- ausgeprochen, aber dass damit aus König einie andere Bedeutung folgt, woher hast du das ?

Du spekulterst für meine Begriffe zu viel und checkst weniger die Fakten.

Das sagt der Richtige

Aber Amos 5:26 ist hingegen wieder in gutes Beispiel, dass die ELB mal wieder inkonsequnet übersetzt.

Du Faktenchecker hast ja nicht mal gesehen, dass der masoretische Text hier beim Mem ein Patach hat, womit es zum Ma- wird. Check mal aus, an welchen Stellen im masoretisch vokalisierten Text diese Form von Amos 5,26 noch vorkommt. Du wärest überrascht. Ich habe es getan. Hier die Ergebnisse.

5. Mose 28,36
1. Samuel 8,18
1. Samuel 12,12
1. Samuel 12,25
Jesaja 43,15
Daniel 5,10
Hosea 13,10

Wenn hier überall ein "Moloch" gemeint sein soll, obwohl das dem masoretischen Text nicht mal zu entnehmen ist, dann..... das wäre inhaltlich und exegetisch problematisch. Das möge bitte jeder selber faktenchecken.

Es kann also auch vorkommen, dass sogar die LXX aufschlussreicher ist. Aber Regel ist das keine, und in dem Fall gibt uns Stephanus Aufschluss:

Ja, ihr habt die Hütte des Moloch getragen und das Gestirn eures Gottes Raiphan, die Bilder, die ihr gemacht hattet, um sie anzubeten; und ich werde euch verpflanzen über Babylon hinaus.“arum nicht?aAber Regel ist das keine.

Hier gehe ich davon aus, dass Stephanus vor dem Hiohen Rat sicher nicht griechisch gesprochen hatte. Somit ist seine Interpreation aus dem damals hebr. protomasoretischen Text.

Na klar, wenn es einem in den Kram passt Dass es wechselseitige Korrekturen und Anpassungen zwischen Handschriften der Septuaginta und Handchriften des NT gab, hast du scheinbar auch noch nicht faktengecheckt. Zumindest stehen solche Behauptungen in der Fachliteratur.

Gefaktencheckt solltest du aber haben, dass es da wesentliche Unterschiede zwischen den Worten des Stephanus und der Septuaginta gibt. Stephanus nennt den Gott Remphan, der in der Septuaginta Raiphan heißt und wohl eine Deutung des Wortes oder Namen kîyûn ist. Die mehrfachbezeugten verschiedenen Formen gegen die Septuaginta mit ihrer Form Raiphan, für die man sich dennoch für den NA entschieden hat, kann man hier faktenchecken :
http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... pform2.anv#

Aus Damaskus im hebräischen Text und in der Septuaginta macht Stephanus Babylon. Das, so wie der gesamte Inhalt seine Rede sind kein Zeugnis dafür, dass er selber mit einer Texthandschrift vor Augen zitiert, sondern die Inhalte sehr frei interpretiert. Man sollte seine Rede also gerade nicht als textkritischen Maßstab hernehmen.

Abgesehen davon, ich sagte es bereits, lässt die Passage bei Amos offen, was hier überhaupt gemeint sein soll. Es geht hier offensichtlich wohl um den Kontext des Exodus und der Wüstenwanderung der Israeliten. Ein Zusammenhang hier, so wie bei Stephanus mit "Kinder durch Feuer gehen lassen" ist hier grundsätzlich schon mal nicht gegeben, da dies erst in späterer Zeit in Israel tatsächlich passierte.

[Helmuth]

Das Mem würde damit als Mo- ausgeprochen, aber dass damit aus König einie andere Bedeutung folgt, woher hast du das ?

Aufgrund des Kontextes, wie schon mehrmals gesagt. Nun, Auffassungsunterschiede handhabe ich als Mann Gottes, Jeder darf mir widersprechen, ich muss aber nicht alles zu Tode diskutieren, denn Hand aufs Herz, beide sind wir keine Hebräisch-Experten und ich brauche keinen Schwanzvergleich wer es besser kann.

Dass sich die Vokalisierung auch aufgrund anderer grammatikalischer Regeln ändert, hatte ich schon gesagt und Ich denke damit belassen wir's bitte. Ich lerne einfach dazu, auch was korrigiert werden muss. So handhabe ich das. Was ich dabei aber schon erworben habe, das hüte ich wie einen Schatz.

[ProfDrVonUndZu]

ich brauche keinen Schwanzvergleich wer es besser kann.

Deine Art ist peinlich. Du solltest lieber schweigen.

[Helmuth]

https://www.jw.org/finder?pub=nwtsty&bi ... rcid=share

Das ist in meinen Augen ein Musterbeispiel für eine dogmatisch geprägte Übersetzung. Ziska, das ist nicht so gemeint, dass es gegen dich gerichtet ist, aber danke für dieses Beispiel.

Anstelle des Wortes Geist, ein an sich biblischer Grundbegriff, wird die ÜS „inspirierte Aussage“ gewählt. Wem ist das nur eingefallen? Was ist dann eigentlich Geist? Ich sehe das nicht als Synonyme, denn so reduziert es damit das Wesen des Geistes auf eine einzelne Aussage.

Man folgt offensichtlich einer bereits dogmatisch geprägten Denkweise, die aus 2 Tim. 3:16 entstanden ist und meint, so könne man nun den Text aus 1. Joh 4. übersetzen. Das ist für mich keine ÜS mehr, sondern eine Neuinterpretation für diese Textpassage.

Solches trägt m.E. zu einer weiteren Verwirrung bei, als das Dogma der „Inspiration der Schrift“ ohnehin schon eine für mich verwirrende Interpretation der eigentlichen Aussage des Paulus ist. Ob das zu einer sachdienlichen Verbesserung des Textes zur Wahrheitsfindung dient, stelle ich in Frage. Es unterstützt mehr die jeweils gesetzten Dogmen der Kirchen.

[Ziska]

https://www.jw.org/finder?pub=nwtsty&bi ... rcid=share

Das ist in meinen Augen ein Musterbeispiel für eine dogmatisch geprägte Übersetzung. Ziska, das ist nicht so gemeint, dass es gegen dich gerichtet ist, aber danke für dieses Beispiel.

Anstelle des Wortes Geist, ein an sich biblischer Grundbegriff, wird die ÜS „inspirierte Aussage“ gewählt. Wem ist das nur eingefallen? Was ist dann eigentlich Geist? Ich sehe das nicht als Synonyme, denn so reduziert es damit das Wesen des Geistes auf eine einzelne Aussage.

Man folgt offensichtlich einer bereits dogmatisch geprägten Denkweise, die aus 2 Tim. 3:16 entstanden ist und meint, so könne man nun den Text aus 1. Joh 4. übersetzen. Das ist für mich keine ÜS mehr, sondern eine Neuinterpretation für diese Textpassage.

Solches trägt m.E. zu einer weiteren Verwirrung bei, als das Dogma der „Inspiration der Schrift“ ohnehin schon eine für mich verwirrende Interpretation der eigentlichen Aussage des Paulus ist. Ob das zu einer sachdienlichen Verbesserung des Textes zur Wahrheitsfindung dient, stelle ich in Frage. Es unterstützt mehr die jeweils gesetzten Dogmen der Kirchen.

Du darfst doch gerne für dein Bibelstudium deine Übersetzung hernehmen.
Wenn es dir besser gefällt.

Wie wurden denn die Bibelschreiber inspiriert?
Durch Gottes Geist.
Hast du eventuell die Fußnoten überlesen?

inspirierten Aussage * aWtl. „jedem Geist“.

Da diese Übersetzung für Menschen aller Bildungsstufen und jeden Altersverstanden werden sollte, wurde das Wort „inspiriert“ oder „eingegeben“ gewählt.

Zusätzlich steht in der Fußnote die wörtliche Übersetzung

An dem Sinn der Aussage wird überhaupt nichts verändert.

Auch ein anderer Geist kann etwas einflüstern. Nichts anderes wollte Johannes sagen:

Ihr Lieben, glaubt nicht jeder inspirierten Aussage, sondern prüft die inspirierten Aussagen, um zu sehen, ob sie von Gott stammen, denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen.