Menschenwürde und Meinungsfreiheit

[Hiob]

Doch, eben schon, im Detail wird nämlich die falsche Haltung ersichtlich: Die säkulare Welt respektiert einen Homosexuellen als Homosexuellen, christliche Achtung und Respekt gebühren dem homosexuellen Menschen.

Der Betroffene spürt nur den Respekt und nicht die Gründe für den Respekt. - Dein Argument fängt dann an zu ziehen, wenn die christliche Welt unterm Strich genauso respektvoll mit Homosexuellen umgeht wie die säkulare Welt - weltweit gesehen ist das noch nicht so.

Ein Christ liebt mit einer Grundlage, die über ihn hinausweist. Wenn ein säkularer Mensch ebenso unbedingt liebt, dann kann er näher an Christus sein, als ein lauer Christ.

Da sind wir uns einig.

Ist es nicht lieblos, einem Menschen zu sagen: Bleib, wie du bist?

Das kann so sein. - Persönliche Erfahrung: Ich habe mal einem Homosexuellen, zu dem ein gutes Vertrauensverhältnis besteht UND der intellektuell ausreichend belastbar ist, erklärt, warum Homosexualität immer eine "Sünde" sein wird und die RKK zumachen müsste, wenn sie davon abrückt. Dazu muss man den Schöpfungsmythos erklären und klarstellen, was eigentlich "Sünde" ist. - Die Reaktion war dann von ihm, dass er die Sache noch nie so gesehen habe und jetzt die Haltung der RKK verstehe. - Ob er damit sein Leben ändert, steht auf einem ganz anderen Blatt - aber man kann sehr wohl erklären, wie ein Lebensstatus aus geistlicher Sicht zu sehen ist. -

Das Problem: Das, was ich da erklärt habe, können leider nicht viele - nicht aus Intelligenz- oder Bildungs-Gründen, sondern aus beidseitiger ideologischer Verblendung:
1) Die einen erklären mit Bibelzitaten im Sinne von "Es ist verboten, weil's da steht". - Das sind keine inhaltlichen Erklärungen und bringen keinen weiter.
2) Die anderen WOLLEN es gar nicht erklären (inzwischen auch immer mehr innerhalb der Kirchen), weil sie diese geistlichen Grundlagen tatsächlich selber überhaupt nicht verstehen.

Wie so oft: Von den Grundlagen her stimme ich Dir zu, aber das funktioniert so nicht "draußen im Leben".

Da stimme ich Dir von den Grundlagen mal NICHT zu.
Ein knallhartes ARgument pro Allversöhnung - nur nebenbei.
Ein wahrhaftes Argument gegen die Allversöhnung - nur nebenbei (dabei sollte es bleiben)

[Hiob]

Was für eine monströse Lüge!

Warum lügst du den Usern hier so frech in die Taschen?

Du bist ein Heuchler

Du hyperventilierst hier rum, statt Dich wirklich mal kundig zu machen.

1) Natürlich zahlt der Staat das meiste bei von ihm zu übernehmenden, aber outgesourcten Leistungen, die ersatzweise von der Kirche übernommen werden. - Das heißt: Die Kirche zahlt als Auftragsnehmer aus eigenen Kosten noch 10% drauf - das ist in der freien Wirtschaft sehr ungewöhnlich.

2) Meine Ausführungen haben sich gar nicht auf Deutschland bezogen, sondern waren weltweit gemeint - und da gilt die RKK als einer der großen sozialen Player, dessen Projekte von ihm teilweise oder ganz selber finanziert werden.

3) Die Vergütung von hohen geistlichen Rängen durch den Staat sowie andere Leistungen belaufen sich auf etwa eine Dreiviertel Milliarde pa und ist sozusagen eine verdeckte/umgewandelte Zinsleistung auf die Schulden, die der Staat noch bei den Kirchen hat (hat damit zu tun, dass die BRD damals die Rechtsnachfolge von Kaiserreich/Weimarer Republik/3.REich übernommen hat). - Der Staat scheut sich mehr als die Kirche, dieses staatsvertragliche Bündel aufzuknüpfen, weil das dem Staat mehr weh täte als der Kirche.

Deine Informationen sind kältester Kaffee - und vor allem in vielen Bereichen grundlegend falsch, allerdings gleichzeitig ziemlich modern. - Konkret: Unterm Strich subventioniert der Staat nicht die Kirche, sondern die Kirche den Staat. Das erkennt man aber erst dann, wenn man die staatsvertraglichen (Zinsersatz-) Leistungen als solche begriffen hat.

Etwas konkreter: Bei 50 Milliarden SChulden wären nur 2% Zinsen eine 1 Milliarde Euro pa - also weniger als das, was die Kirche an Gehälter und Co bezahlt (es sind übrigens Bischofsinitiativen, die damit aufhören wollen und lieber eine Rückzahlung der Schulden hätten). - Und: Wenn der Staat 90% von dem bezahlt, was er eigentlich bezahlen müsste, um SEINEN (!) Verpflichtungen gerecht zu werden, dann sind die fehlenden 10% eine Subvention der Kirche an den Staat. ---- Wenn Du hier tiefer diskutieren willst, mache bitte einen eigenen Thread auf.

Zum tieferen Studium empfohlen, denn auch das entlarvt dich als Lügner.

Du versuchst, über Ignoranz Oberwasser zu kriegen. - Das ist modern, ich weiß, aber nicht gut.

[Rembremerding]

Der Betroffene spürt nur den Respekt und nicht die Gründe für den Respekt. - Dein Argument fängt dann an zu ziehen, wenn die christliche Welt unterm Strich genauso respektvoll mit Homosexuellen umgeht wie die säkulare Welt - weltweit gesehen ist das noch nicht so.

Sehr gut erkannt. Was den Umgang etwa mit Homosexuellen in der christlichen Welt betrifft: Zum einen wird eben besonders von der säkularen Welt nicht verstanden, dass es nicht um den Sünder, sondern um die Sünde geht. Zum anderen sind Christen Menschen und auch als Christen Sünder. Damit geht oftmals der eigene Wille dem Willen Gottes vor.

Die Reaktion war dann von ihm, dass er die Sache noch nie so gesehen habe und jetzt die Haltung der RKK verstehe. - Ob er damit sein Leben ändert, steht auf einem ganz anderen Blatt - aber man kann sehr wohl erklären, wie ein Lebensstatus aus geistlicher Sicht zu sehen ist. -

Erst kürzlich hat Papst Franziskus die Kirche auch als Heimat für homosexuelle Christen bezeichnet. Sowohl von der säkularen Welt als auch von Christen wurde dies gerne falsch verstanden. Aus entgegengesetzten Gründen und in unterschiedlicher Richtung.
So wird es wieder überdeutlich: Die Kirche ist zwar unbedingt in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt.

[Hiob]

Sowohl von der säkularen Welt als auch von Christen wurde dies gerne falsch verstanden.

Und zwar absichtlich!!! Es ist dann zu lesen, dass der Papst zwar endlich die Ehe für Homosexuelle anerkannt habe, aber dass dies zu spät sei, um die Kirche zu rehabilitieren. - Da kann man nichts machen.

Enttäuschend für mich ist die Haltung christlicher Medien dazu. - Ich lese als ZEIT-Beilage "Christ und Welt". Deren Redakteure scheinen fundamental-theologisch nicht den geringsten Schimmer zu haben (falls sie überhaupt christlich sind) und stellen Kirche als etwas dar, was sich daran messen lassen müsse, wie geschmeidig sie dem säkularen Zeitgeist nachhetzt. - Verbunden ist dies mit einem geradezu manischem, zwangshandlungsmäßigem Bashing der RKK. - Ich wollte diese Beilage schon einige Male kündigen, will sie aber inzwischen behalten, weil mich das Kranke daran inzwischen fasziniert. - Ursprünglich habe ich anspruchsvolle geistliche Äußerungen zum Verhältnis zur säkularen Welt erwartet - heute interessiert mich nur doch, auf welche Weise sich die Beiträge in die Grundlagen des Christentums hineinbohren.

Um fair zu bleiben: Pastoral (aber eben säkular pastoral) stehen gelegentlich recht gute Sachen drin. Aber die Grundlagen fehlen.

Die Kirche ist zwar unbedingt in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt.

Das ist schwer auszudrücken. - Die Kirche ist selber von der Welt (sonst hätte sie in ihrer Geschichte nicht so viel gesündigt), aber ihre Berechtigung und ihre Botschaft ist nicht von dieser Welt. ---- Das wird allgemein NICHT verstanden (siehe oben) - sogar innerhalb der Bischofskonferenz gibt es dazu unterschiedliche Haltungen.

Da fällt was insgesamt auseinander - nicht weil es vernichtet wäre, sondern weil die Botschaft aus Sicht der Rezipienten ("das Volk"/"die Medien") zu wenig verstanden wird. - Wir leben in der Spätphase einer Kultur. - Aus meiner Sicht wird die RKK in 100 Jahren ihr Zentrum in Afrika, Asien und Lateinamerika haben - vielleicht auch in Europa, aber nur dann, wenn echte Not kommt. Vorher wird nichts passieren.

[Elli]

So wird es wieder überdeutlich: Die Kirche ist zwar unbedingt in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt.

Statt Kirche, würde ich den Gläubigen einsetzen. Wir sind in dieser Welt, sollen aber in Gottes Geist leben.
Unsere Kirchen sind in der Welt.

Ich kann, wenn ich mich selbst weltlich betrachte, jeden Menschen seine Sexualität lassen, außer, es wird Gewalt ausgeübt. Eigentlich genau das was die meisten Menschen heutzutage sagen.

Nun, ich bin eine Christin, aus dieser Perspektive sieht das wieder anders aus.
Was ich meine, denke, empfinde oder sonst noch was, habe ich hinter Gottes Willen zu stellen. Eigentlich ganz einfach, wenn man die Bibel für Gottes Wort hält.

Was sagt Gott über Homosexualität, Ehe, Ehebruch und dergleichen? Wenn man darüber nachdenkt, hat das, was Gott sagt, durchaus einen Sinn. Genau deshalb werde ich das so sagen wie es geschrieben steht. Ich sage, ich bin Christin und unser Gott sagt, das und jenes.. Wie immer macht der Ton natürlich die Musik-

Heutzutage sollen Christen sich der Allgemeinheit unterordnen. Das hat uns Jesus nicht aufgetragen.
Hat Jesus, jemandem seine Würde genommen? War Jesus für Meinungsfreiheit? Was könnte man ihm vorwerfen?

Jesus war nicht tolerant, auch kein Humanist? Das können die Wenigsten verstehen. Man fordert oft von Christen Eigenschaften ein, die Jesus nie hatte.

Jesus liebt den Sünder und hasst die Sünde. Wir können und dürfen nicht wegen der sogenannten Würde und der Meinungsfreiheit des Menschen, direkt oder indirekt Sünde gutheißen. Auch, dass alles ja nicht so schlimm sei und die Liebe alles zudecken würde, schließlich wären wir ja für das Wohlergehen eines Menschen.

Unser Herr Jesus starb für unsere Sünden, er bezahlte stellvertretend für unsere Schuld.


LG

[Sunbeam]

Deine Informationen sind kältester Kaffee - und vor allem in vielen Bereichen grundlegend falsch, allerdings gleichzeitig ziemlich modern. - Konkret: Unterm Strich subventioniert der Staat nicht die Kirche, sondern die Kirche den Staat. Das erkennt man aber erst dann, wenn man die staatsvertraglichen (Zinsersatz-) Leistungen als solche begriffen hat.

Joh, die selbstlose Kirche aber auch, die Kirche subventioniert den Staat, das Geld hätte sie ja, dazu eine Frage, zahlt die Kirche:

Einkommensteuer bzw. Körperschaftssteuer, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Schenkungssteuer, Gewerbesteuer, Grundsteuer, Grunderwerbssteuer, Umsatzsteuer, Kapitalertragssteuer, Gebühren für Grundbucheinträger???.

Die Kirchliche Ersparnis durch Einzug der Kirchensteuer durch den Staat unter Mitarbeit der Arbeitgeber und ihrer Buchhaltungen und der Banken beträgt, man höre uns staune 1,94 Milliarden Euro, Zuschüsse an kirchliche Hilfs- und Missionswerke 0,19 Milliarden Euro, Ausgaben öffentlicher Rundfunkanstalten für kirchliche Sendungen 0,28 Milliarden Euro, und so weiter und so weiter und so weiter.

Aus der Nummer von der ach so selbstlosen Kirche kommst du nicht mehr heraus. Die Zahlen, wie hoch der Staat die Kirche subventioniert sprechen für sich, das nützt dir kein - haltet den Dieb, denn er hat mein Messer im Rücken.

u versuchst, über Ignoranz Oberwasser zu kriegen. - Das ist modern, ich weiß, aber nicht gut.

Der Bote schlechter Nachrichten war früher des Todes, heute wird der diffamiert und diskriminiert, dabei habe ich doch nur einen dogmatischen Fake-Priester entlarvt.

Denn wie schriebst du:

Schau Dir mal die beiden großen Kirchen an: Sie sind heute im wesentlichen Sozial- und Seelsorge-Einrichtungen ...
Wo ist da noch weltliche Macht?

Das entspricht einfach nicht der Wahrheit, nie und nimmer.

Und wie du es auch drehst und wendest, da helfen dir weder Ontik, noch Setzungen, noch die ewige Ausrede des "das musst du geistlich sehen". Du hast gelogen, so einfach ist das.

[Hiob]

Die Kirchliche Ersparnis durch Einzug der Kirchensteuer durch den Staat unter Mitarbeit der Arbeitgeber und ihrer Buchhaltungen und der Banken beträgt, man höre uns staune 1,94 Milliarden Euro, Zuschüsse an kirchliche Hilfs- und Missionswerke 0,19 Milliarden Euro, Ausgaben öffentlicher Rundfunkanstalten für kirchliche Sendungen 0,28 Milliarden Euro, und so weiter und so weiter und so weiter.

Das sind spekulative Kosten, die tatsächlich nicht fließen. - Und wollte man Deinen Ausführungen folgen, wäre dies immer noch unter dem, was bei einem niedrigen Zinssatz auf die Schulden rauskommt. - Im schlechtesten Sinne wäre es also pari. ---- Wobei hier noch gar nicht berücksichtigt ist, was die Kirche mit ihren 10% Zuschuss bei Kindergärten, etc. ausgibt - denn das sind Gegenkosten.

Die Zahlen, wie hoch der Staat die Kirche subventioniert sprechen für sich, das nützt dir kein - haltet den Dieb, denn er hat mein Messer im Rücken.

Aber Du gestaltest doch Deine Zahlen.

Schau Dir mal die beiden großen Kirchen an: Sie sind heute im wesentlichen Sozial- und Seelsorge-Einrichtungen ...
Wo ist da noch weltliche Macht?


Das entspricht einfach nicht der Wahrheit, nie und nimmer.

Ich habe es Dir doch vorgerechnet. - Und vor allem: Wo ist die Kirche hier weltliche Macht? Im Kindergarten? ---- Sie will GESELLSCHAFTLICHE Macht sein - da wären wir uns einig. - Die Kirche will die Menschen beeinflussen - logisch.

Du hast gelogen, so einfach ist das.

Das würde heißen "Du hast Dich geirrt". - Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein. ---- Deine Zahlen brechen in sich zusammen, wenn man sie näher anguckt. ---- Das Äußerste (und das wäre schon arg wohlwollend) wäre, dass es unterm Strich neutral ausgeht.

[Anthros]

Ich bin mir noch nicht einmal sicher, wenn ich das Neue Testament lese, und mir die dogmatische Theologie einiger Konzilien verinnerliche, nebst den merkwürdigen "Entscheidungsfindungen" dort, ob das Christentum wirklich so Mono ist, wie es immer behauptet wird.
Und damit meine ich noch nicht einmal das bunte Tamtam, das die Katholiken um Maria, der Gottesmutter "veranstalten", wenn man zum Beispiel in Spanien die großen Umzüge zu Ehren Marias mit ansieht, so kommt man da schon auf seltsame Gedanken.
Aber es muss ja nicht immer gleich Spanien sein, Bayern reicht da schon völlig aus.

Man kann gar nicht genug daran tun, die Vorstellungen, die uns das "Christentum" hat einbrennen wollen, wieder rauszukriegen. Auch die von dir gefallenen Begriffe wie die "Maria" als "Gottesmutter", gehören bei mir zum inneren Hausputz, es verbleiben nur noch die äußere Begriffe, die irgendwie - irgendwie auch immer - was mit Religion zu tun haben sollen - bis die Zeit kommt!

Der Monotheismus ist ja in der Zeit des NTs entstanden, während zuvor im AT der Polytheismus herrschte. Das "Christentum" behauptet den Monotheismus und negiert den Polytheismus, es sieht ihn regelrecht als Feind an, polarisiert und spaltet. Doch kennen wir ja auch Engel und Urerzengel, wer sind denn die in Bezug zu "Gott"? Sind es diese es etwa gewesen, die mit nur anderen Namen im Polytheismus aufgetreten sind?

Es ist die eifersüchtige Angst des "Christentums", dass alle Götter des Polytheismus mit dem einen des Monotheismus auf gleicher Höhe wie auf einer Linie gestellt würden, darum kann er keine Harmonie zwischen beiden finden und findet in seiner Seele nur Eifersucht. Harmonie entsteht mit Hilfe geometrischer Technik, wenn aus der horizontalen Linie ein Dreieck mit der Spitze nach oben gebildet wird. Ganz oben ist mono der eine "Gott", darunter verteilen sich poly Urerzengel und Engel.

Begriffe wie "Gottes- und Menschensohn", "Mutter Gottes" sind wieder spezielle.

[Hiob]

Der Monotheismus ist ja in der Zeit des NTs entstanden, während zuvor im AT der Polytheismus herrschte.

Wo hast Du denn DAS her? --- Ich habe wirklich nichts gegen Atheisten/Agnostiker/Andersgläubige. Aber die Argumente dafür sollten wenigstens halbwegs satisfaktionsfähig sein.

[Helmuth]

Der Monotheismus ist ja in der Zeit des NTs entstanden, während zuvor im AT der Polytheismus herrschte.

Wo hast Du denn DAS her? --- Ich habe wirklich nichts gegen Atheisten/Agnostiker/Andersgläubige. Aber die Argumente dafür sollten wenigstens halbwegs satisfaktionsfähig sein.

Im Rahmen seiner ihm verliehenen Menschenwürde, von Gott gegeben, die er solange innehat, als er sich nicht infolge seines Verhaltens verwirkt, und der verfassungsrechtlich geschützten Meinungsfreiheit, von seinem Staat gegeben, der dazu auch Einschränkungen gesetzlich regelt, darf er das sagen.

Innerhalb dieser Grenzen darf man also auch an einen totalen Nonsens glauben und seine Meinung dazu frei äußern. Aber wir haben auch das Recht, oder sagen wir mehr den Auftrag nicht jede Meinung Ernst nehmen zu müssen und können ihr gebührend entgegenzutreten. Das hast du getan, auch im Rahmen der dargelegten Grenzen.

Schwurbel, schwurbel schwurbel, ja ich kann's auch.

Frage: Was erörtert dieser Thread eigentlich? Der TE wirft ein Holzstück rein und jedermann springt irgendwie auf, mich eingeschlossen. Als ich mein eigenes Lemminverhalten erkannt hatte, stellte ich eine Rückfrage an den TE. Weiter dargelegt wurde zu seinem Eingang aber nichts. Warum nicht kann ich mir vielleicht denken. Somit ist die Themensetzung bis jetzt nicht klar.

Worum geht's bitte?