Menschenwürde und Meinungsfreiheit

[Sunbeam]

Habe nichts gegen Kritik, wenn man konstruktiv diskutieren kann, bin ich dabei.

Unsinn, auf die Frage, wie du selbst Menschenwürde und Meinungsfreiheit bist doch nicht eingegangen, erst weiter unten, und da ist deine Meinung mehr in Fragen gekleidet.

Und wenn du meinst, die Frage nach der Anbetung einer Vorhaut des Religionsgründers, dann ist das für mich eine Farce, auch eine Respeklosigkeit, hier fehlt jedes Taktgefühl, wenn man einen Teil des männlichen Sexualorgans durch die Jahrhunderte als Schauobjekt missbraucht und zum Objekt anbetender Begierde mach.

Du kannst dann ja auch gleich das Turiner Grabtuch als Beweis für die Existenz Jesus propagieren, das fällt dann doch gar nicht mehr ins Gewicht, oder?

[Sunbeam]

Oder anders: Meinungsfreiheit steht nur dann gegen Menschenwürde, wenn Menschenwürde im Einzelfall als Thema erkannt wird.

Das ist richtig. Ein bedeutender Unterschied ist: Säkulare Gesetzgebung und Humanismus (nicht christliche Humanität!) geben sich menschliche Maßstäbe.

Warum ist das so? Weil christliche Maßstäbe durch die Jahrhunderte doch nicht wirkliche Maßstäbe waren, jedenfalls nicht für die Menschen "ganz unten" die hatten keine Lobby, außer den Versprechungen von einem himmlischen Reich, oder eben auch dessen Verweigerung. Das Christentum im Dienst der Ausbeuter, der Sklavenhalter und in unserer Zeit als willfährige Steigbügelhalten der Herrschenden.

Wa soll man denn Menschen anderes als menschliche Maßstäbe geben, denn die Maßstäbe einer "Macht", die in irgendwelchen verschwommenen Mythennebeln existieren soll, die diente und dient doch nur zur Zementierung der eigenen religiösen Machtgefüge.

[Sunbeam]

Man hat zwei Möglichkeiten:


Verhungern lassen ist besser, so wird das Thema auch nicht gewechselt. Das Eingangsthema hat einen tiefsinnigen Charakter, über das man im christlichen Sinne nachdenken könnte.

Ich würde sagen nach rund zweitausend Jahren Christentum und zwei verheerenden Weltkriegen ist das Eingangsthema relativ einfach zu beantworten.

Und wenn wir heute die Religionsfreiheit im Grundgesetz verankert sehen, es so etwas gibt wie die allgemeinen Menschenrechte, dann trägt das zur Beantwortung der Fragen eindeutig bei. Und die Religion wurde nur auf den Platz verwiesen, wo sie doch eigentlich hingehört.

Der Mensch ist ein egomanes Wesen, schon aus evolutionären Gründen, und daran haben rund 2000 Jahre Christentum nicht einen Deut geändert, oder kannst du mir einen positiven Gesamtimpuls nennen, der durch das Christentum für alle Menschen in diese Welt kam?

Meinungsfreiheit, wie sie Christen verstehen: vor Gott gibt es die absolute Meinungsfreiheit, Gott hat dich frei gemacht..., aber nur so lange, wie man sich diesem Gott zu Füßen wirft, ansonsten ist man fester Anwärter auf Folter in Ewigkeit..

Meinungsfreiheit nach Christenart sehe ich eher als Erpressung und Nötigung.

[Rembremerding]

Da würde man säkular sagen: "Das Verbot der Abtreibung ist eine Beschränkung der Meinungsfreiheit der Mutter und ein Angriff auf ihre Menschenwürde". - Mit anderen Worten: Dein Satz läuft hohl, weil er komplett unterschiedlich aufgeladen werden kann.

Das ist richtig, deshalb mein Hinweis, dass hier Gott Maßstäbe setzt und dort sich der Mensch Maßstäbe gibt. Als Christ sollte man jedoch nicht vor menschlicher Egozentrik kapitulieren, sondern die Lösung für daraus folgende Ungerechtigkeiten wenigstens anmerken.

Ja. - Weil "Meinungsfreiheit" automatisch einhergeht mit Ich-Orientierung (Das Ich entscheidet, was es mit seiner Freiheit tut). - Ich-Orientierung aber ist Orientierung am Menschen und somit grundsätzlich sündig

Genau, und hier setzt eben die Menschenwürde ein, die sich nicht der Mensch gibt, sondern die von Gott ausgeht. Im AT wird dieser Umstand, wie vieles, in der konkreten Handlung ausgedrückt. Jesus gibt uns im NT ein "neues Gebot", das da heißt: setze die Liebe schon im weichen Herz fest, in den Gedanken und gebe jedem Wort und Tat diese Liebe mit. Paulus nennt alles, was ohne diese Liebe gesagt und getan wird, "tönendes Erz, klingende Schelle".
Auf diese Weise wird das Gesetz des Bösen, das stets Vergeltung fordert, unterbrochen durch die Liebe. Sie erscheint dem Menschen zu schwach, um sich durchzusetzen, aber sie ist deshalb stark, weil sie Gott ist und allein ER alles durchsetzen kann und bereits durch-setzt.
Was bleibt, ist die unbedingte Aufdeckung der Sünde, bei sich und anderen, aber der unbedingten Liebe des Sünders, bei sich und andere.
Toleranz ist aus diesem Blickwinkel auch nicht allein säkulare Duldung des anderen, sondern Achtung des anderen allein schon aufgrund seiner von Gott geschenkten Menschenwürde.
Es hilft einem Christen dabei, sich zu veranschaulichen, dass sein geliebter Herr Jesus Christus auch für jenen Gotteslästerer, jenen Unanständigen, diesen Mörder, diesen Lügner und Beleidiger etc. ans Kreuz gegangen ist. Jesus fand diese Sünder genauso würdig, diesen die Möglichkeit der Rettung zu geben, wie einem selbst, denn man ist ebenso Sünder.

Die säkulare Welt, die den Mensch als Maßstab setzt, wird darin auch immer wieder an dessen Grenzen scheitern.

[Sunbeam]

m Wort und Tat diese Liebe mit. Paulus nennt alles, was ohne diese Liebe gesagt und getan wird, "tönendes Erz, klingende Schelle".
Auf diese Weise wird das Gesetz des Bösen, das stets Vergeltung fordert, unterbrochen durch die Liebe.

Die vielbeschworene Liebe der Christen... Die Realität der Geschichte des Christentums sagt eindeutig aus, das auch das Christentum über dieses "Auge um Auge, Zahn um Zahn" des AT niemals wirklich hinaus gekommen ist. Die Liebe zum Nächsten..., das ist genau die religiöse Verchlagwortung die oft bemüht und oft beschworen wird, die aber leer, leblos und bedeutungslos ist, denn diese Liebe finden wir ja nicht einmal unter den Christen selbst, und dieses Forum ist dafür ein Paradebeispiel.
Der Hass, der Neid, und die Missgunst der Christen untereinander, der ist ja schon sprichwörtlich, sozusagen.

[Hiob]

Toleranz ist aus diesem Blickwinkel auch nicht allein säkulare Duldung des anderen, sondern Achtung des anderen allein schon aufgrund seiner von Gott geschenkten Menschenwürde.

Prinzipiell und letztlich Zustimmung - aber: Gerade die säkulare Gesellschaft stellt doch gerade in den Vordergrund, dass sie Minderheiten (bspw. Homosexuelle) nicht nur toleriert, sondern respektiert haben will. - Das heißt: Rein sprachlich oder gar de facto/"pastoral" gibt es da keine großen Unterschiede.

Die säkulare Welt, die den Mensch als Maßstab setzt, wird darin auch immer wieder an dessen Grenzen scheitern.

Das heißt aber nicht, dass der säkulare Mensch weniger seinen Nächsten liebt als der Christ - das kann genauso umgekehrt sein.

Fundamental bin ich ganz bei Dir - aber die PRaxis lässt nicht zwingend Unterschiede zwischen säkular und christlich erkennen.

Auf diese Weise wird das Gesetz des Bösen, das stets Vergeltung fordert, unterbrochen durch die Liebe.

Ein knallhartes ARgument pro Allversöhnung - nur nebenbei.

Die Realität der Geschichte des Christentums sagt eindeutig aus, das auch das Christentum über dieses "Auge um Auge, Zahn um Zahn" des AT niemals wirklich hinaus gekommen ist.

Heute schon. - Schau Dir mal die beiden großen Kirchen an: Sie sind heute im wesentlichen Sozial- und Seelsorge-Einrichtungen (soviel ich weiß, ist die RKK die größte soziale Einrichtung weltweit, wenn man sich die weltweiten Projekte anguckt. - Wo ist da noch weltliche Macht?

Übrigens auch in Sachen Toleranz und Respekt akzeptieren die Kirchen ALLE Minderheiten - auch Schwule. - Nur: Die RKK sagt nicht nur, dass diese genauso liebenswert sind wie alle anderen auch, sondern auch, dass deren Grundlage "sündig" ist. - Beides schließt sich nicht aus. ---- Man kann also sehr wohl sowohl Menschenwürde per Liebe achten und einfordern als auch Standpunkte vertreten, die sagen: "Auch der Sündige ist genauso 'menschenwürdig' wie jeder andere auch, aber er ist trotzdem sündig".

[Anthros]

Jeder kann sehen, dass es im praktischen Leben nicht so einfach ist mit der Menschenwürde, oft wird sie missachtet. - Aber, woher ist sie vor der Missachtung nur gekommen?

[Rembremerding]

Prinzipiell und letztlich Zustimmung - aber: Gerade die säkulare Gesellschaft stellt doch gerade in den Vordergrund, dass sie Minderheiten (bspw. Homosexuelle) nicht nur toleriert, sondern respektiert haben will. - Das heißt: Rein sprachlich oder gar de facto/"pastoral" gibt es da keine großen Unterschiede.

Doch, eben schon, im Detail wird nämlich die falsche Haltung ersichtlich: Die säkulare Welt respektiert einen Homosexuellen als Homosexuellen, christliche Achtung und Respekt gebühren dem homosexuellen Menschen. Merkst du den Unterschied? Die Welt bewertet den Menschen nach Eigenschaften, christliche Werte wissen allein um den Menschen mit unterschiedlichen Eigenschaften. Dieser feine Unterschied wirkt sich jedoch fundamental in allen weiteren Belangen aus. Für Christen gibt es keine Minderheiten, nur Geschöpfe oder Kinder Gottes. Zu einer Minderheit kann man nur in einer säkularen Welt werden.

Das heißt aber nicht, dass der säkulare Mensch weniger seinen Nächsten liebt als der Christ - das kann genauso umgekehrt sein.

Richtig, das heißt es nicht. Es können aber die Motive unterschiedlich sein. Im Ideal liebt ein Christ den Nächsten, weil auch Gott im Nächsten zu finden ist. Die Liebe hat demnach keinen Zweck für einen selbst, sondern gilt unbedingt. So erwartet man weder etwas von geschenkter Liebe noch ist Enttäuschung möglich. Man liebt, weil man zuerst geliebt von Gott. Ein Christ liebt mit einer Grundlage, die über ihn hinausweist. Wenn ein säkularer Mensch ebenso unbedingt liebt, dann kann er näher an Christus sein, als ein lauer Christ.

Ein knallhartes ARgument pro Allversöhnung - nur nebenbei.

Ein wahrhaftes Argument gegen die Allversöhnung - nur nebenbei (dabei sollte es bleiben)

Man kann also sehr wohl sowohl Menschenwürde per Liebe achten und einfordern als auch Standpunkte vertreten, die sagen: "Auch der Sündige ist genauso 'menschenwürdig' wie jeder andere auch, aber er ist trotzdem sündig".

Ist es nicht lieblos, einem Menschen zu sagen: Bleib, wie du bist? Selbst dem nettesten und liebevollsten Menschen sollte doch daran gelegen sein noch netter und liebevoller sein zu können oder gar dies gar nicht mehr zu merken. In geistiger Sicht ist Stillstand Rückschritt.

[Sunbeam]

Heute schon. - Schau Dir mal die beiden großen Kirchen an: Sie sind heute im wesentlichen Sozial- und Seelsorge-Einrichtungen (soviel ich weiß, ist die RKK die größte soziale Einrichtung weltweit, wenn man sich die weltweiten Projekte anguckt. - Wo ist da noch weltliche Macht?

Was für eine monströse Lüge!

Hast du dir denn die beiden Kirchen schon einmal angeschaut, von wem die sozialen (kirchlichen) Einrichtungen wirklich finanziert werden? Wie viele von diesen kirchlichen Einrichtungen erhalten Zuwendungen von Bund, Ländern und Kommunen?

Selbst noch Kindergärten und Feldpfaffen, also der Militärseelorger als Vertreter von "Gottes rufender Gnade" (Galen) , bezahlt der Staat, Bischöfe, Erzbischöfe, Weihbischöfe, Vikare – all diese Kirchendiener erhalten vom Staat ihre Gehälter. Für die Gehälter der Bischöfe wird sich nach den Besoldungsstufen von Spitzenbeamten gerichtet. Ein Bischof wird meistens nach der Besoldungsstufe B6 bezahlt und damit erhält er etwa 8.000 Euro als Grundgehalt. Ein Erzbischof kann bis zur Besoldungsstufe B10 kommen und damit würde er ein Grundgehalt von zirka 11.000 Euro beziehen.

Aber es geht hier um die "kirchlichen Einrichtungen"!

Es gibt im Netzt genug Seiten die die Beteiligung der Kirchen und des Staates an den so gelobten sozialen Einrichtungen der Kirchen minutiös aufrechnen. Dazu ein Beispiel:

"Zuschüsse an Caritas und Diakonie machen ungefähr zehn Prozent aus. Kirchliche Einrichtung der Caritas und der Diakonie, Altenheime und Kindergärten zum Beispiel, werden zu einem sehr hohen Prozentsatz – über 90 Prozent – staatlich bezuschusst."

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... inanzieren

Deren Beispiele gibt es im Internet zu Legionen! Ich glaube du kennst sie selbst, du willst sie nur nicht kennen...

Warum lügst du den Usern hier so frech in die Taschen? Weil sich deine Kirche, in ihrer maßlosen Geldgier, schon lange an den säkularen Staat verkauft hat...

Wer glaubt, dass mit der Kirchensteuer karitative Einrichtungen wie Altenheime und Kindergärten, unterstützt werden, sollte wissen, dass diese zu über 90 Prozent vom Staat bezahlt werden. Nur ein geringer Anteil – weniger als zehn Prozent – werden über die Kirchensteuer finanziert wird.

(Quelle, wie oben)

Du bist ein Heuchler, Hiob, ein Heuchler, denn du kritisierst hier unentwegt die säkulare Kirche, die sich doch selbst diensteifrigst und untertänigst dem Staate, von Jesus Christus und dem Evangelium verabschiedet hat.

Denn nicht die Atheisten und Humanisten nahmen Jesus vom Kreuz, es war und ist deine Kirche die das tat, und nun hängt am Kreuz ein Sack voller Gold um den deine Kirche ergötzlich tanzt, denn die katholische Kirche ist es doch, die deinen Gott für ein paar Silberlinge verraten hat.

[Sunbeam]

Heute schon. - Schau Dir mal die beiden großen Kirchen an: Sie sind heute im wesentlichen Sozial- und Seelsorge-Einrichtungen (soviel ich weiß, ist die RKK die größte soziale Einrichtung weltweit, wenn man sich die weltweiten Projekte anguckt. - Wo ist da noch weltliche Macht?

Ergänzender Nachtrag:

https://stop-kirchensubventionen.de/

Kirchenfinanzen – Der Raubzug der Kirche beim Staat (Und wohl auch beim Steuerzahler)

Zum tieferen Studium empfohlen, denn auch das entlarvt dich als Lügner.