Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

[Münek]

Es ist doch nicht so, dass diese "jüngeren" systematischen Theologen das "Trinitätsdogma" OHNE Grund als mittelalterliche ERFINDUNG abqualifizieren und abtun. Sie nehmen ihr Recht in Anspruch, sich ihres Verstandes zu bedienen.

Letzteres tun beide Seiten - da liegt nicht die Lösung.

Nochmals: Es geht hier NICHT um eine Lösung oder um die Frage, wer recht hat. Wieso muss ich das hier so oft wiederholen?

Und ja: Es gibt natürlich Gründe für eine Entfremdung.

Entschuldige meine Polemik. Die Feststellung beispielsweise, dass die Erde nicht im Mittelpunkt der Welt ruht, würdest Du als ENTFREMDUNG vom früheren katholischen Glauben bezeichnen.

Das hieße im Grunde, jegliche Einwände gegen kirchliche Dogmen - und kommen sie aus dem eigenen Lager - stellen für Dich "Entfremdungen" dar. Wie die Auffassung moderner Dogmatiker, die "Trinität" sei eine Erfindung des Mittelalters.

Die Denkformatierungen der letzten Generationen lassen es schlicht nur sehr bedingt zu, spirituelle Inhalte von Dogmen zu begreifen.

Man begreift sie ja. Nur man akzeptiert sie nicht überall.

Gerade weil man Dogmen begreift, sind sie bestens hinterfragbar; denn sie sind nun mal menschliche Setzungen und Satzungen. Selbstimmunisierungen hingegen, wie sie ideologische Systeme praktizieren, sind höchst verräterisch und legen auch das kirchliche Dilemma offen.

Auch wenn es Dir nicht passt. Noch immer gilt der Aufklärungsspruch: "Sapere aude!"

Doch - das passt mir sogar sehr gut. Nur sehe ich es andersrum als Du.

Tja - was soll ich dazu sagen? Da ist wohl Hopfen und Malz verloren.

Und nicht: Die katholischen Dogmen sind als göttlich geoffenbarte Wahrheiten unumstößlich.

Das "unumstößlich" interessiert mich nicht.

Da sollten bei Dir jetzt aber gehörig die Ohren klingeln. Welche Dogmen hältst Du für NICHT unumstößlich?

entscheidend ist ein Erkennen, was damit gemeint ist.

Für das ERKENNEN wird den katholischen Gläubigen mit den umfangreichen Aussagen und Erklärungen im "Katechismus der Katholischen Kirche" umfangreiche Hilfe geboten. Oder meinst Du nicht?

Wenn man das Gemeinte dann ablehnt, soll es mir recht sein. - Denn das größte Unrecht ist der Widerspruch mit sich selbst.

Spätestens jetzt würde ich einen Blick in den Spiegel riskieren - und wenigstens versuchen, Einsicht gewinnen.

Aber damit ist KEINE inhaltliche Frage gelöst.

Tja. Wenn die "inhaltlichen" Fragen die Existenz transzendenter Wesenheiten und Welten betreffen, gibt es keine Lösung. Da hilft Dir auch Deine "hoffnungsvolle" These der "Annäherung an die Wahrheit" keinen Millimeter weiter

Denke nicht, dass es in Geisteswissenschaft/Theologie genauso ist wie in den Naturwissenschaften, in denen in der Regel der neueste Stand der qualitativ fortschrittlichste ist. Das kann in Geisteswissenschaften/Theologie ganz anders sein.

Gewiss - umso mehr sollte man den Theologen nicht das Denken verbieten.

[AlTheKingBundy]

Hiob hat geschrieben: ↑
Mi 11. Dez 2019, 09:59
Wir sollten versuchen, nicht von Sprache zu Sinn, sondern von Sinn zu Sprache zu kommen.

Schon falsch.

Echt? - Warum?

Zuerst lese ich etwas, um dann den Sinn zu erfassen. Wer zuerst einen Sinn vorgibt, braucht nicht mehr zu lesen, weil er den Sinn sowieso nur in seinen Dogmen sieht.

Genau, ob durch eine dogmatische Brille oder auf Grundlage wissenschaftlicher Methoden.

Was hat denn das mit "Wissenschaft" zu tun?

So ziemlich alles. Wer sich nicht mit der Sprache der antiken Welt beschäftigt, deren historischen Entwicklung, der Denk- und Lebensweise der damaligen Menschen, wird den Text der Bibel niemals verstehen können.

[Corona]

Diesen öberflächlichen Level habe ich nicht gemeint.

OBERFLÄCHLICH?

Ja oberflächlich

[Hiob]

Du glaubst tatsächlich, dass Gott durch supranaturalistischen Eingriff Wasser in Wein verwandelte und aus vier Brötchen viertausend Brötchen machte?

Es ist möglich - dabei war ich nicht. --- Zu sagen, es sei unmöglich, wäre arrogant. --- Andererseits MUSS es nicht so gewesen sein, um gläubig zu sein.

Hiob hat geschrieben:
Ein weiterer Sinn ist, dass Gott selber am Kreuz hängt...

… und sich bitter beklagt: " Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"

Mir fehlen die Worte...

Auch das wäre erklärbar. ---- Sieh doch einfach ein, dass man Texte sehr unterschiedlich lesen und verstehen kann. - Mit kurzsichtiger Scheinlogik ist es nicht getan.

Es geht hier NICHT um eine Lösung oder um die Frage, wer recht hat.

Es klang so, als hätte die von Dir zitierte jüngere Theologen-Generation recht.

Das hieße im Grunde, jegliche Einwände gegen kirchliche Dogmen - und kommen sie aus dem eigenen Lager - stellen für Dich "Entfremdungen" dar.

Am Anfang steht erst mal "Verstehen": Was ist überhaupt ein Dogma? - Was soll es mit welcher Begründung bedeuten?

Hat man das WIRKLICH verstanden, kann man auf dieser Basis zum Ergebnis kommen, dass man bessere Lösungen hat - mit entsprechenden Begründungen. - Das allein ist kein Problem. ---- Mit "Entfremdung" ist gemeint, dass man mit moderner Denkformatierung unter Umständen gar nicht in den Kern eines Verstehenes gerät und auf Basis dieses Verlustes interpretiert.

Im Nachruf des Dirigenten Maris Jansson wird dieser zitiert, dass unsere Kultur nicht Kunst und Religion verlieren dürfe, weil sich sonst der Mensch des 21. Jh. noch mehr zum Affen zurückentwickeln würde. - Diese Tendenzen gibt es auch in moderner Theologie, wenn sie versucht, Spirituelles in heute dominierenden Denkformatierungen zu deuten.

Hiob hat geschrieben:
Die Denkformatierungen der letzten Generationen lassen es schlicht nur sehr bedingt zu, spirituelle Inhalte von Dogmen zu begreifen.

Man begreift sie ja. Nur man akzeptiert sie nicht überall.

Gerade das ist die Frage, die man nicht vorschnell mit "Ja, es wird begriffen" beantworten darf.

Welche Dogmen hältst Du für NICHT unumstößlich?

Dazu müssten wir die Dogmen einzeln durchgehen und uns Literatur dazu besorgen. - Es gibt Dogmen, die ich in der Tat für überflüssig halte - wie etwa die oft gescholtene "leibliche Aufnahme Marias in den Himmel". - Trotzdem kann man sie verstehen. --- Und was heißt "unumstößlich"? So was kann man nicht "umstoßen", sondern lediglich ablehnen ("Nein - glaube ich nicht").

Für das ERKENNEN wird den katholischen Gläubigen mit den umfangreichen Aussagen und Erklärungen im "Katechismus der Katholischen Kirche" umfangreiche Hilfe geboten. Oder meinst Du nicht?

Der KKK ist für das, wofür er gemacht ist, aus meiner Sicht schlecht gemacht. --- Oft biegt man dort in reine Glaubens-Sätze ab, wenn man erklären müsste. --- Gleichzeitig steht für den Fortgeschrittenen sehr viel drin. --- Katechéo bedeutet „ich unterrichte/ unterweise“ - dies geschieht im KKK in der Regel nicht begründend, sondern belehrend. - Mir gefällt der Katechismus als Ganzes NICHT, selbst wenn dort saugute Sachen stehen.

umso mehr sollte man den Theologen nicht das Denken verbieten.

Das ist nicht das Problem - das Problem ist die GRUNDLAGE des Denkens.

[Travis]

Es ist möglich - dabei war ich nicht. --- Zu sagen, es sei unmöglich, wäre arrogant. --- Andererseits MUSS es nicht so gewesen sein, um gläubig zu sein.

Da würde mich, wohl besser in einem anderen Thread, mal interessieren, was aus Deiner Sicht gewesen sein MUSS, um gläubig zu sein.

Was Jesu Tat mit dem Wasser und dem Wein angeht, so ist dieses ausdrücklich erste Wunder schon eine krasse Nummer. Er wird wohl nicht zufällig einen schöpferischen Akt gewählt haben, als er seine Möglichkeiten sichtbar werden lies.

[Hiob]

Zuerst lese ich etwas, um dann den Sinn zu erfassen. Wer zuerst einen Sinn vorgibt, braucht nicht mehr zu lesen, weil er den Sinn sowieso nur in seinen Dogmen sieht.

--- Mir ging es darum, dass Worte, die man sagt, nicht erst zum Sinn führen, sondern dass der Sinn zu Worten führt. - Salopp: Worte sind keine Selbstläufer ("Ich muss erst mal hören, was ich gesagt habe, um zu wissen, was ich gemeint habe"), sondern Folge von Sinn ("Ich will ETWAS/einen Sinn ausdrücken, weshalb ich es mit folgenden Worten versuche").

Wer sich nicht mit der Sprache der antiken Welt beschäftigt, deren historischen Entwicklung, der Denk- und Lebensweise der damaligen Menschen, wird den Text der Bibel niemals verstehen können.

Jein. - Es gibt sicherlich viele Aussagen, die man nur mit wissenschaftlichem Background begreifen kann. - Aber die Story an sich (Leid, Tod, Auferstehung, etc.) und Kernaussagen wie meinetwegen Bergpredigt und die beiden Hohen Lieder der Liebe versteht man ohne das, weil es direkt in den Menschen hineingeht. - Es gibt Dinge, die sich selbst über Jahrtausende nicht ändern - wie Geburt, Leben, Mutter-Sein, Leid, Tod, Mitleid, etc.

Würde man Deinen Ansatz vertiefen, käme Wissenschaft immer mehr ins Spiel, wollte man untersuchen, warum in jener Zeit und in jener Kultur an jenem Ort die Jesus-Geschichte "so" stattfand und nicht anders. - Das ist hoch interessant - ABER: Es betrifft nicht die Substanz dessen, was der Inhalt des Geschehenen angeht.

Hiob hat geschrieben: ↑
Mi 11. Dez 2019, 22:46

Corona hat geschrieben: ↑
Mi 11. Dez 2019, 20:31
Diesen öberflächlichen Level habe ich nicht gemeint.

OBERFLÄCHLICH?

Ja oberflächlich

Was ist aus Deiner Sicht NICHT oberflächlich?

[Hiob]

Da würde mich, wohl besser in einem anderen Thread, mal interessieren, was aus Deiner Sicht gewesen sein MUSS, um gläubig zu sein.

Die Auferstehung.

[Travis]

Die Auferstehung.

Also die leibliche Auferstehung des Messias?

[Hiob]

Also die leibliche Auferstehung des Messias?

Ja. - Wobei man "leiblich" als "geist-leiblich" verstehen sollte (= Thomas kann den Finger in die Wunde legen UND trotzdem kann Jesus *schnips' erscheinen und verschwinden).

[Maryam]

Übereinstimmung ist natürlich vorhanden, wäre aber zu kurz gegriffen, sowohl zwischen Vater und Sohn als auch zwischen Sohn und Mensch. Nicht ohne Grund wird der durch den Heiligen Geist erlöste Mensch als eine neue Kreatur bezeichnet und nicht lediglich als "vollkommen eines Sinnes mit Gott".

Hi Travis
Die Aufgabe des Hl.Geistes ist es doch, Menschen vollkommene Erlösung vom Einfluss des Bösen zu ermöglichen, ihnen zu helfen, die einzig richtige, gottgefällige Entscheidung zu treffen, wie wann zu reagieren ist um Gottverbundenheit (EINS sein mit Vater, Sohn, Hl.Geist) erkennen zu lassen, ein stets vollkommen GUTES Gewissen vor Gott und den Nächsten zu haben.

Wer sich trotz Bekehrungsgelübde immer wieder zu Bösem hinreissen lässt, hat ja dann jeweils statt im Sinne und nach Vorgaben Jesu Christi, dem "Fürsten dieser Welt" gedient. Wer Sünde tut ist dann der Sünde Knecht, kann vor unserem Vater im Himmel -noch- nicht als Gerechter bestehen.

Als neue Kreatur in Christus geworden ist man erst, wenn (das Alte vergangen ist und alles -denken und handeln- neu "nurmehr gottgefällig"geworden)

Das bedingt, dass man allfällig liebloses Fehlverhalten aus der Vergangenheit, als auch Unversöhnlichkeit gegenüber sich und Mitmenschen erkannt, bereut und dadurch vom Vater im Himmel freudestrahlend, versöhnend in die Arme genommen wurde.

Und wer anschliessend die dann von ihm gebotene Chance für einen Neuanfang als nurmehr Kind des Vaters des Lichts mit ganzem Herzen wahrgenommen hat, EINSWERDUNG MIT GOTT UND JESUS durch Dranbleiben an Jesus gelehrten und vorgelebten Wegweisungen hierfür..ist geistlich neu aus Gott geboren. Voilà, Ist doch absolut biblisch und einleuchtend.

lg Maryam