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Da hier immer wieder der Dispensionalimus - die Lehre der Brüdergemeinden (Darby, Scofield u Co) von den Heilszeiten und den zwei Völker (Juden und Gemeinde) als unhinterfragte Lehre als wahrheit hingestellt wird, hier mal eine Auszug aus den Fragen von Jettel zu diesem Thema an die Dispensionalisten:

Wenn die Rückführung der „Juden“ ins „heilige Land“ von Gott war, was sagt eigentlich die Heilige Schrift darüber, was die Bedingung für die Rückführung ist (5Mo 30)?
Wenn die Bedingung die Umkehr des Volkes ist, wo ist ihre Umkehr (seit 1948)? 
Was sagt das NT über die Einschub-These (dass die Gemeinde des Herrn ein Einschub in Gottes Heilsprogramm mit Israel sei)? 
In welchen Aussagen der Apostel oder des Herrn Jesus, des Gesalbten, wird sie gelehrt?
Steht im NT, dass die Gemeinde im AT ein „Geheimnis“ war? Wo?
Was genau steht in Eph. 2,12- 3,6 über die Frage, was das Geheimnis war? 
Was sagt der Text darüber, ob das neutestamentliche Gottesvolk ein eigenes Volk Gottes sei, das von Israel zu unterscheiden wäre? 
Was sagt Petrus? 1Petr 1,3-5; 2,1-10.
Lehrt das NT, dass es in der Zeit seit Christus bis heute 
zwei Völker Gottes gibt mit zwei völlig verschiedenen Zukunftshoffnungen? 
zwei Jerusalems als Verheißungserfüllung, eines im Himmel und eines auf Erden? 
zwei Tempelheiligtümer als Verheißungserfüllung, eines im Himmel und eines auf Erden?
zwei Erbteile, eines im Himmel und eines auf Erden? 
Wo genau wird das im NT gelehrt?
Hat es der Herr, Jesus, gelehrt?
Hat das AT so etwas gelehrt?
Steht das in der Off? 
Was genau ist die biblische Grundlage für eine Zweiteilung des Heilsvolkes in ein irdisches (diesseitiges) und ein himmlisches?

https://jettel.ch/fragen-fuer-dispensationalisten/

Mag die Fragen jemand beantworten?

Reich Gottes hat einen Hirten und eine Herde. Alles erlöste durch Sein Blut.

Eph. 2,14 hat geschrieben:Denn er ist unser Friede, der aus beiden eins gemacht hat und hat den Zaun abgebrochen, der dazwischen war, indem er durch sein Fleisch die Feindschaft wegnahm.

Joh. 10,16 hat geschrieben:Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden.

Kol. 3,11 hat geschrieben: Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.

Bitte mal die Antwort mit den Fragen verbinden

Also zwei Zitate betreffen die Einheit und eines die Zweiheit

Die "anderen Schafe" sind in der frühen Auslegung die "verlorenen Stämme" und die Mission in Persien - von Edessa ausgehend durch Thaddäus - war direkt auf diese jüdischen Stämme ausgerichtet. Das frühe Christentum im aramäischen Raum blühte auch die ersten Jahrhunderte - im Gegensatz zum römischen Reich.

(Die aramäischen alt-orientalischen Kirchen behaupten ja bis heute, das Petrus nicht in Rom, sondern wirklich in der Hauptstadt Persiens war und in Babylon die verlorenen Schafe lehrte)

Wenn Gott der Vater nur der Israeliten wäre, wäre er nicht der Vater und Schöpfer aller Menschen.
Also folgere ich, dass Gott nicht nur die abgefallenen Israeliten besonders liebt, sondern alle Menschen, die verloren sind.

Und Gott alle Menschen annimmt, die guten Willens sind. Wen sollte Gott denn bevorteilen?

Ich mag leider nicht dieses jüdisch-christliche Elitendenken. Und es ist mir auch zu viel Judenronantik mit übertriebener Judenliebe. Gott liebt alle Sünder, ob sie nun Juden sind oder sonstwas.

Ich war etwa viermal in Jerusalem, und wo immer ich sonstwo Juden begegnet bin, waren sie mir meist sympathisch.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Okt 2025, 16:04 Ich mag leider nicht dieses jüdisch-christliche Elitendenken. Und es ist mir auch zu viel Judenronantik mit übertriebener Judenliebe. Gott liebt alle Sünder, ob sie nun Juden sind oder sonstwas.

Du vertrittst diese Zwei-Völker-Lehre nicht und bist auch nicht angesprochen.

Ich hätte gern Antwort von denen die mich die letzten Tage deswegen "angegangen" sind = aber anscheinend können sie ihre eigenen Lehren in der Bibel gar nicht finden

Hoger hat geschrieben: ↑Do 16. Okt 2025, 16:37 Ich hätte gern Antwort von denen die mich die letzten Tage deswegen "angegangen" sind = aber anscheinend können sie ihre eigenen Lehren in der Bibel gar nicht finden

Das klingt zu sehr auf Krawall gebürstet, als daß sich jemand zu einer sachlichen Erörterung eingeladen fühlen könnte, das gibt nur Schlammschlachten, wirst Du sehen...

Abischai hat geschrieben: ↑Do 16. Okt 2025, 18:00

Hoger hat geschrieben: ↑Do 16. Okt 2025, 16:37 Ich hätte gern Antwort von denen die mich die letzten Tage deswegen "angegangen" sind = aber anscheinend können sie ihre eigenen Lehren in der Bibel gar nicht finden

Das klingt zu sehr auf Krawall gebürstet, als daß sich jemand zu einer sachlichen Erörterung eingeladen fühlen könnte, das gibt nur Schlammschlachten, wirst Du sehen...

Als Mod den anderen als "auf Krawall gebürstet" darzustellen beinhaltet eigentlich die Auffoderung an Andere sich wie S. im Schlamm aufzuführen

Abaischai - ich empfinde deine Einlassung nicht so, dass diese moderieren. Du bist ein Teil des ganzen "Krawalls"

Und - du bist ja auch der Meinung, dass das fleischliche Israel noch seine Heilsansprüche hat. Magst du auf die Fragen antworten?

Hoger hat geschrieben: ↑Do 16. Okt 2025, 18:03 Als Mod den anderen als "auf Krawall gebürstet" darzustellen beinhaltet eigentlich die Auffoderung an Andere sich wie S. im Schlamm aufzuführen

Ich bin hier User, beratend, diskutierend, lernend, ablehnend, bestätigend uvm. "Mod" bin ich zwar auch, aber davon merkst Du nicht viel, und da ergreife ich auch nicht partei für jemanden, sondern immer für das Forum an sich.

Abaischai - ich empfinde deine Einlassung nicht so, dass diese moderieren. Du bist ein Teil des ganzen "Krawalls"

Mich machen solche Sprüche rasend, echt! Ich habe aber mittlerweile aufgegeben, daß Du meine Worte verstehend liest, Du kannst es einfach nicht, oder willst es nicht, keine Ahnung was Du eigentlich willst...

Und - du bist ja auch der Meinung, dass das fleischliche Israel noch seine Heilsansprüche hat. Magst du auf die Fragen antworten?

Das ist mir jetzt zwar gar nicht bewußt, ich schließe das aber nicht aus, und habe mich in der Vergangenheit wohl auch genau so geäußert.
Das wahre Israel sind die Kinder Abrahams nach dem Glauben. Die Apostel des Herrn Jesus Christus haben das genau so festgestellt. Alle die glauben sind damit gemeint, und seit dem Erscheinen des Herrn Jesus als Mensch und der Einsetzung des Neuen Bundes ist mit dem Glauben ausschließlich der Glaube an Jesus, den Christus Gottes gemeint und keinerlei sonstiger Glaube. Den hat Gott allen Menschen angeordnet, DAS ist das (neue) Gesetz, und wer dies verweigert ist gesetzlos. Das ist die ultimative Aussage der Bibel dazu.

D.h. verkürzt zusammengefaßt nichts anderes, als das das Volk Gottes (die Kinder Abrahams "nach dem Glauben") heutzutage hauptsächlich bzw. nur aus Christen bestehen, zu denen auch einige Israeliten gehören.

Was Gott noch mit dem genealogischen Volk Israel vorhat, kann man auch nachlesen, die werden irgendwann auch den Herrn Jesus erkennen und dann selbstverständlich auch zum Volk Gottes gehören, vielleicht sogar Vorrang vor allen anderen haben, das sind sie jetzt nicht (nicht in der Form, daß sie "gemäß dem Glauben" Kinder Abrahams sind, sie sind es derzeit nur nach dem Fleisch, und das zählt nun mal nicht als Glaube).

Abischai hat geschrieben: ↑Do 16. Okt 2025, 18:28 Was Gott noch mit dem genealoischen Volk ISrael vorhat, kann man auch nachlesen, die werden irgendwann auch den Herrn Jesus erkennen und dann selbstverständlich auch zum Volk Gottes gehören, das sind sie jetzt nicht (nicht in der Form, daß sie "gemäß dem Glauben" Kinder Abrahams sind, sie sind es dezeit nur nach dem Fleisch)

Es gibt heute ca. 30.000 messianische Juden (nach Schätzung eines solchen) in Israel, und wenn wir das weltweit betrachten, kämen wir auf ca. 100.000 des gesamten Volkes der Juden/Israeliten. Das ist nur eine Schätzung, aber die Botschaft ist, dass diese heute bereits zum weltweiten Volk Gottes gehören, zu denen du dich und auch ich zählen würdest bzw. würde.

Es ist m..E Nonsens anzunehmen, es gäbe dieses Volk erst am Ende der Zeit, sondern dann ist seine Sammlung vollständig. Desgleichen gilt für die aus den Nationen, bei dene Paulus von der "Vollzahl" spricht. Der Prozess läuft nicht in einer zeitlichen Reihenfolge, sondern parallel.

Als weltweites Volk Gottes gibt es an sich nur "ein" Volk, aber durch die besondere Erwählung Israels seit Abraham ist die Differenzierung aus theologischer Sicht von hoher Relevanz. Es ist sozusagen Gottes Weltpolitik. Es geht nicht darum Unterschiede vor Gott zu sehen, denn darin macht Gott keine, sondern in ihrer spezifischen Berufung.

Und es hat auch das Land Israel seine spezifische Bedeutung als Jesus z.B. Jerusalem als die Stadt des großen Königs bezeichnet. Damit ist dies nicht New York, Paris, oder Wien, sondern Jerusalem. Dort wird Gott seinem Messias Jesus den Thron errichten, wenn er ihn wieder in den Erdkreis einführt.

Das hat alles seinen Sinn, der also nicht darin besteht Unterschiede nach der Herkunft zu machen, sondern dass jeder seiner besonderen Berufung nachkommen soll. Darum ist es sinnvoll das Volk Gottes weiterhin in seine beiden Bestandteile als das Volk Israel und das Volk aus den Nationen begrifflich wie namentlich anzuführen.

Ob es im ewigen Reich Gottes einmal eine BRD oder Österreich geben wird wage ich stark zu bezweifeln, aber es wird Israel geben und die Hauptstadt des gesamten Reiches wird Jerusalem sein. Gott verfolgt einen Plan, der allen Bürgern Segen bringen soll, daher müssen wir uns auch nach seiner jeweiligen Weltordnung orientieren, heute nach der heutigen, später nach der neuen, alles aber von Gott.

Heute bedeutet das daher noch nicht das, was es werden soll, als die Voraussetzung nur der rechte Glaube ist. Wir werden das nach erfolgter Auferstehung alles erfahren, in der jeder in seiner Ordnung an die Reihe kommt und seine Zuteilung erhält. Die Weissagungen dazu erfolgten aber schon seit Mose und haben ewige Gültigkeit. Ich zitiere zwei grundlegende:

2. Mo 19,5-6 hat geschrieben: Und nun, wenn ihr fleißig auf meine Stimme hören und meinen Bund halten werdet, so sollt ihr mein Eigentum sein aus allen Völkern; denn die ganze Erde ist mein; und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein. Das sind die Worte, die du zu den Kindern Israel reden sollst.

5. Mo 28,1 hat geschrieben: Und es wird geschehen, wenn du der Stimme JHWH's, deines Gottes, fleißig gehorchst, dass du darauf achtest, alle seine Gebote zu tun, die ich dir heute gebiete, so wird JHWH, dein Gott, dich zur höchsten über alle Nationen der Erde machen.

Gott hat niemals ein Wort gesprochen, dass er nicht auch umzusetzen gedenkt oder wegen Aussichtslosigkeit verfallen ließe. Dann wäre er nicht El Shaday, der Allmächtige. Aber er übt sich in Geduld, bis die Zeit dafür gekommen ist und wir uns alle seinem Willen beugen.

Hoger hat geschrieben: ↑Mi 15. Okt 2025, 18:24 Lehrt das NT, dass es in der Zeit seit Christus bis heute 
zwei Völker Gottes gibt mit zwei völlig verschiedenen Zukunftshoffnungen? 

Nein, das NT lehrt dies gewiss nicht. Im NT wird auf das EINE Reich des EINEN wahren Gottes, wie im Himmel so auf Erden hingewiesen und hingearbeitet. Da gibt es keine Unterschiede mehr zwischen unterschiedlichen Volks- oder Religionsangehörigen.

Wo alle bisherige Bosheit abgelegt wurde, (auch die zu Sündern werden lassenden mosaischen Gesetzeswerke keine Gültigkeit mehr hatten) gab es nurmehr in Frieden und gegenseitiger Wertschätzung lebende Menschen.

Kol 3,11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.
Mt 24,14 Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen.

Leider wurde irgendwann von jenem Evangelium abgewichen, sonst sähe es rund um den Erdball viel friedfertiger, gerechter, barmherziger aus.

Hoger hat geschrieben:zwei Jerusalems als Verheißungserfüllung, eines im Himmel und eines auf Erden? 
zwei Tempelheiligtümer als Verheißungserfüllung, eines im Himmel und eines auf Erden?
zwei Erbteile, eines im Himmel und eines auf Erden? 

Der Johannes auf Pathmos war wohl der Einzige, der in seiner phantasievollen, Offenbarung, wo er zwischen AT- und NT wahllos hin- und herschweifte von einem Jerusalem im Himmel sinnierte, das herabkäme....was Jesus Christus niemals so gelehrt hat.

Hoger hat geschrieben:Wo genau wird das im NT gelehrt?
Hat es der Herr, Jesus, gelehrt?

Wie bereits geschrieben, hat sowas weder Jesus noch haben es seine Jünger oder Apostel Paulus so gelehrt. Bei denen ging es immer darum, Menschen beizubringen alle Bosheit abzulegen um durch nurmehr gelebte Liebe zu Gott dem Nächsten den Satan, den Bekämpfer Reiches Gottes für immer besiegen zu können.

Die heutigen Israeliten behaupten noch immer Gottes auserwähltes Volk zu sein. Doch derjenige der behauptete Gott Israels zu sein, war dem allein wahren Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus in keinster Weise ebenbürtig......im Gegenteil. Der Gott des Friedens, Vater des Lichts, gegen den Kriegsgott der Hebräer.

2 Kor.3 12 Weil wir nun solche Hoffnung haben, sind wir voller Freimut 13 und nicht wie Mose, der eine Decke über sein Angesicht legte, damit die Israeliten nicht sahen das Ende dessen, was da vergeht. 14 Aber ihr Sinn wurde verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke über dem alten Bund, wenn daraus gelesen wird; sie wird nicht aufgedeckt, weil sie in Christus abgetan wird. 15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen. 16 Wenn es aber umkehrt zu dem Herrn, so wird die Decke abgetan.