Die Kirche

[Hoger]

Da ich selber bei Kirche nicht an die RKK denke, sondern an die allgemeine katholisch-apostolische Kirche, hier eine Darstellung aus dem Katechismus meiner Denomination

Gemeinschaft der Heiligen

Ihr seid von Gott geliebt, seid seine auserwählten Heiligen. Darum bekleidet euch mit aufrichtigem Erbarmen, mit Güte, Demut, Milde, Geduld! Ertragt euch gegenseitig und vergebt einander, wenn einer dem andern etwas vorzuwerfen hat. Wie der HErr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!
Vor allem aber liebt einander, denn die Liebe ist das Band, das alles zusammenhält und vollkommen macht. In eurem Herzen herrsche der Friede Christi; dazu seid ihr berufen als Glieder des einen Leibes. Seid dankbar!
Das Wort Christi wohne mit seinem ganzen Reichtum bei euch. Belehrt und ermahnt einander in aller Weisheit! Singt Gott in eurem Herzen Psalmen, Hymnen und Lieder, wie sie der Geist eingibt, denn ihr seid in Gottes Gnade.
Alles, was ihr in Worten und Werken tut, geschehe im Namen Jesu, des HErrn. Durch ihn dankt Gott, dem Vater!
Kol. 3, 12-17

Die Kirche

66. Was ist die Kirche?
Die Kirche ist die Vollzahl aller Getauften, zu allen Zeiten und an allen Orten – der verstorbenen, der momentan lebenden und der noch nicht geborenen, und wird als Gemeinschaft der Heiligen bezeichnet, als der Tempel des Heiligen Geistes.

67. Wie wird die Kirche in der Bibel beschrieben?
Die Kirche wird in der Bibel als Leib beschrieben, dessen Haupt Jesus Christus ist, und dessen Angehörige alle Getauften sind. Sie wird als Volk Gottes, als Ewiges Israel, als heilige Nation, als königliche Priesterschaft und als Pfeiler und Fundament der Wahrheit bezeichnet.

68. Wie wird die Kirche in den Glaubensbekenntnissen bezeichnet?
Sie wird bezeichnet als eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

69. Warum wird die Kirche als eine bezeichnet?
Sie wird als die Eine bezeichnet, weil sie der eine Leib unter dem einen Haupt Jesus Christus ist.

70. Warum wird sie als heilig bezeichnet?
Die Kirche ist heilig, weil sie das Eigentum dessen ist, der heilig ist, und weil der Heilige Geist in ihr wohnt und sie zu göttlichen Werken anspornt und befähigt.

71. Warum wird die Kirche als katholisch bezeichnet?
Sie wird als katholisch bezeichnet, weil sie Gott als dem Ganzen (kata holos = gemäß dem Ganzen) entsprechen soll, damit derselbe in ihr erfahrbar und sichtbar werden kann. Die Ortskirche soll der Universalkirche entsprechen, damit an jedem Ort und zu jeder Zeit die eine Kirche Gottes und somit Gott und seine Werke für alle erfahrbar und sichtbar werden, und die Menschen den Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen.

72. Warum wird die Kirche als apostolisch bezeichnet?
Die Kirche ist apostolisch, weil sie von Gott zu den Völkern gesandt ist und in ihr die Lehre und Gemeinschaft der Apostel gepflegt wird.

73. Was ist der Auftrag der Kirche?
Die Aufgabe der Kirche ist in der Nachfolge des HErrn Jesus selbst zum Sakrament des Heils für diese Welt zu werden und in die Vollendung einzugehen.

74. Wie wird die Kirche ihrem Auftrag gerecht?
Die Kirche erfüllt ihren Auftrag dadurch, indem sie Gott beständig anbetet und verherrlicht und das Evangelium in Lehre und Leben verkündet.

75. Durch wen erfüllt die Kirche ihren Auftrag?
Die Kirche erfüllt ihren Auftrag durch ihre Diener.

Aus: Katechismus der katholisch-apostolischen Kirche

[Abischai]

An sich sehr gut, meine ich, aber ein Bug ist enthalten: das mit den Getauften. Das steht nun mal nicht so in der Schrift, sondern ist ein historisch gewachsener, traditioneller Part, den man so stehenlassen kann. Es gibt aber (wir diskitierten das jüngst) auch Gläubige, die nicht getauft sind, dennoch aber zum Leib Christi gehören.

Ferner ist die exklusive Handhabe des Begriffes "Kirche" dahingehend problematisch, daß einige Sekten diesen Begriff für sich gekapert haben und copy rights beanspruchen, die RKK z.B., und eben auch viele anderen "Kirchen".

Diejenigen, die wirklich das alleinige Merkmal der Gläubigen gelten lassen, nämlich daß ein Gläubiger, der von neuem geboren, dem Herrn Jesus Christus gehört (wrtl.: "Kirche") zum globalen Leib Christi gehört, nur die verwenden den Begriff "Kirche" wirklich recht und klammern die Geschwister nicht aus, nur um einen sektiererischen Verein zu hegen.

An sonsten halte ich die genannten Grundsätze für recht zutreffend.
Wenn die auch außerhalb der Katholisch-Apostolischen-Kirche gelten (dürfen), ist das in Ordnung, anderenfalls offenbart diese "Kirche" sich durch ihre angenommene Exklusivität als Sekte, wie viel andere...

[Helmuth]

66. Was ist die Kirche?

Ich schließe mich dazu den Ausführungen meines Bruders Absichai im Großen und Ganzen an, mit folgenden zwei weiteren kritischen Aspekten von meiner Seite:

70. Warum wird sie als heilig bezeichnet?
Die Kirche ist heilig, weil sie das Eigentum dessen ist, der heilig ist, und weil der Heilige Geist in ihr wohnt und sie zu göttlichen Werken anspornt und befähigt.

Der Heilige Geist wohnt nicht in Institutionen, sondern lebt in den Menschen, die Gott als sein Volk annimmt. Diese treibt er an, jeden Einzelnen für sich nach seiner Maßgabe und Zuteilung. Das kommt hier nicht heraus, da es vom Verständnis bzgl. "Kirche" abhängt, zu dem schon Abischai Stellung bezogen hat.

Ansonsten erfolgt eine dogmatische Festlegung, den Heiligen Geist an seine Kirche binden zu wollen. Das beobachte ich aber an mehreren Donominationen und da spielt der Heilige Geist für meine Begriffe nicht mit.

Wer mich kennt weiß, dass ich charismatisch bin, aber dessen Sinn aus der Bibel beziehe und ihn nicht (!) an Lehren und Praktiken (m)einer Gemeinde, wer immer vorsteht, festmache. Denn auch das wäre eine Dogmatisierung und diese entwickelt sich zumeist unbiblisch, d.h. in eine Richtung, die dem Wort Gottes zuwiderläuft.

73. Was ist der Auftrag der Kirche?
Die Aufgabe der Kirche ist in der Nachfolge des HErrn Jesus selbst zum Sakrament des Heils für diese Welt zu werden und in die Vollendung einzugehen

Hier wäre meine Zustimmung davon abhängig, was man unter Sakrament versteht. Eine dogmatische Festlegung erhält von mir keine Zustimmung, da ich den Versuch dies an rituelle Praktiken zu binden oder deren Handhabung nur bestimmten Personen zuzugestehen für unbiblisch bis hin zu unheilig halte.

[Hoger]

An sich sehr gut, meine ich, aber ein Bug ist enthalten: das mit den Getauften. Das steht nun mal nicht so in der Schrift, sondern ist ein historisch gewachsener, traditioneller Part, den man so stehenlassen kann. Es gibt aber (wir diskitierten das jüngst) auch Gläubige, die nicht getauft sind, dennoch aber zum Leib Christi gehören.

Das ist im Leib Christis gewachsen ja - und wer nicht getauft ist = sollte sich taufen lassen

Wenn die auch außerhalb der Katholisch-Apostolischen-Kirche gelten (dürfen), ist das in Ordnung, anderenfalls offenbart diese "Kirche" sich durch ihre angenommene Exklusivität als Sekte, wie viel andere...

Das hat eigentlich mit der katholisch-apostolischen Kirche nichts zu tun.

Ansonsten erfolgt eine dogmatische Festlegung, den Heiligen Geist an seine Kirche binden zu wollen. Das beobachte ich aber an mehreren Donominationen und da spielt der Heilige Geist für meine Begriffe nicht mit.

Die Kirche - der Leib Christi - entstand und wird belebt durch den Heiligen Geist. Das hat mit Dogma nichts zu tun.

Das dein subjektiver Geist, mit deinen subjektiven Erkenntnissen dich anders antreibt, hat aber mit dem Geist Gottes, der in Seiner Kirche wirkt, nicht unbedingt etwas zu tun

[Helmuth]

Hoger, du hast womöglich nicht begriffen, was Absichai und ich gesagt haben, und zwar, dass es davon abhängt, was man als "Kirche" versteht. Du denkst dabei an eine Institution, vermutlich sogar nur an deine eigene. Gott denkt an alle Menschen, insbesondere an alle seine Kinder.

Ein kluger Prediger sagte einmal dieses: Der Leib ist keine Organisation, sondern (in erster Linie) ein Organismus. Dass sich Menschen auch organisieren, ist eine andere Sache, zwar nötig, aber es macht nicht die Einheit bzw. Bindung untereinander aus. Paulus zeigt uns ein sehr schönes Bild über die Kirche als einen Leib in 1. Kor 12. und zieht Vergleiche zum menschlichen Körper.

Er nimmt dabei keine institutionelle Einschränkung vor und er betont insbesondere, dass kein Organ (bzw. Glied) wichtiger wäre oder höher stehe als ein anderes. Das war seinem Denken auch fremd. So kommt er zu dem Schluss:

Ihr aber seid Christi Leib, und Glieder im Einzelnen.

[Hoger]

Hoger, du hast womöglich nicht begriffen, was Absichai und ich gesagt haben, und zwar, dass es davon abhängt, was man als "Kirche" versteht. Du denkst dabei an eine Institution, vermutlich sogar nur an deine eigene. Gott denkt an alle Menschen, insbesondere an alle seine Kinder.

Ihr beide habt nicht verstanden, dass ihr an eine Institution denkt, wenn ihr Kirche hört.
Für mich ist es der Leib Christi, der aus seinen Gliedern besteht, die wiederum vom Heiligen Geist erfüllt sind

67. Wie wird die Kirche in der Bibel beschrieben?
Die Kirche wird in der Bibel als Leib beschrieben, dessen Haupt Jesus Christus ist, und dessen Angehörige alle Getauften sind. Sie wird als Volk Gottes, als Ewiges Israel, als heilige Nation, als königliche Priesterschaft und als Pfeiler und Fundament der Wahrheit bezeichnet.

Ich kann dich nicht zwingen meine Texte nicht durch deine Brille und Begriffe zu lesen = aber ich meine wirklich keine Institution

[Helmuth]

Ich kann dich nicht zwingen meine Texte nicht durch deine Brille und Begriffe zu lesen = aber ich meine wirklich keine Institution

Einverstanden. Wie kommt es dann dazu, dass sich manche als die Augen sehen, indem sie sagen, sie habe der Heilige Geist sehend gemacht, und andere halten sie für den After, der doch nicht sehen kann und nur stinkt?

Nimm das nicht persönlich, sondern ich meine es allgemein und zwinge auch niemand, wenn es wer dennoch anders sehen will. Vielleicht ist ja auch nur die Brille nicht geputzt und merkt es bloß nicht.

So meine ich weiter allgemein, sie haben eventuell vergessen, dass sie damit ihren eigenen Leib diskreditieren und verurteile sich mehr oder weniger bloß selbst. Das ginge konform zu Paulus Wort:

Das Auge aber kann nicht zu der Hand sagen: Ich benötige dich nicht; oder wiederum das Haupt zu den Füßen: Ich benötige euch nicht; sondern vielmehr die Glieder des Leibes, die schwächer zu sein scheinen, sind notwendig; und die wir für die unehrbareren des Leibes halten, diese umgeben wir mit reichlicherer Ehre; und unsere nichtanständigen haben desto reichlichere Wohlanständigkeit.

[Hoger]

Ich kann dich nicht zwingen meine Texte nicht durch deine Brille und Begriffe zu lesen = aber ich meine wirklich keine Institution

Einverstanden. Wie kommt es dann dazu, dass sich manche als die Augen sehen, indem sie sagen, sie habe der Heilige Geist sehend gemacht, und andere halten sie für den After, der doch nicht sehen kann und nur stinkt?

Nimm das nicht persönlich, sondern ich meine es allgemein und zwinge auch niemand, wenn es wer dennoch anders sehen will. Vielleicht ist ja auch nur die Brille nicht geputzt und merkt es bloß nicht.


So meine ich weiter allgemein, sie haben eventuell vergessen, dass sie damit ihren eigenen Leib diskreditieren. Das ginge konform zu Paulus Wort:

Das Auge aber kann nicht zu der Hand sagen: Ich benötige dich nicht; oder wiederum das Haupt zu den Füßen: Ich benötige euch nicht; sondern vielmehr die Glieder des Leibes, die schwächer zu sein scheinen, sind notwendig; und die wir für die unehrbareren des Leibes halten, diese umgeben wir mit reichlicherer Ehre; und unsere nichtanständigen haben desto reichlichere Wohlanständigkeit.

Paulus spricht vom ganzen Leib, du differenzierst in gut und schlecht....

Du siehst die Institution weil du wie beim Menschen die fleischliche Wirksamkeit, den Leib und seine Bindungen siehst
Der Katholik (nicht nur RKK) sieht die geistige Wirksamkeit, den mystischen Leib und somit seine innere Beziehung zu Gott

[Helmuth]

Paulus spricht vom ganzen Leib, du differenzierst in gut und schlecht....

Ich spreche auch vom ganzen Leib, und dass er täglich gereinigt gehört betrifft den einen Leib. Ich differenziere nicht, sondern was du sagst, zeigt auch die Grenzen von Gleichnissen auf. Wäre der Leib schon perfekt, wäre Jesus schon da. Nun ist er wie er ist, leider zersplittert und teilweise schwer erkrankt durch Sünde.

Der Katholik (nicht nur RKK) sieht die geistige Wirksamkeit, den mystischen Leib und somit seine innere Beziehung zu Gott

Philosophischem Gerede messe ich nicht viel bei. Bleiben wir beim Thema. Darüber lässt sich auch reden.

[Heinz Holger Muff]

Die Kirche wird in der Bibel als Leib beschrieben, dessen Haupt Jesus Christus ist, und dessen Angehörige alle Getauften sind. Sie wird als Volk Gottes, als Ewiges Israel, als heilige Nation, als königliche Priesterschaft und als Pfeiler und Fundament der Wahrheit bezeichnet.

Und diese Kirche-sprich Ecclesia-sprich das neue Volk Gottes wurde nicht erst im 4.Jahrhundert unter der Schirmherrschaft eines heidnischen Kaisers(Konstantin) mit leben erfüllt, sondern gem. 1.Petrus 2:4-10 schon zu Lebzeiten der Apostel:

4 Zu ihm kommend als zu einem lebendigen Stein, von Menschen zwar verworfen, bei Gott aber auserwählt, kostbar, 5 lasst euch auch selbst als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um geistliche Opfer darzubringen, Gott hochwillkommen durch Jesus Christus! 6 Denn es ist in der Schrift enthalten: »Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, kostbaren Eckstein; und wer an ihn glaubt , wird nicht zuschanden werden.« 7 Euch nun, die ihr glaubt, ⟨bedeutet er⟩ die Kostbarkeit; für die Ungläubigen aber ⟨gilt⟩: »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden«, 8 und: »ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Anstoßes ⟨zur Sünde⟩«. Da sie nicht gehorsam sind, stoßen sie sich an dem Wort, wozu sie auch bestimmt worden sind. 9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat; 10 die ihr einst »nicht ein Volk« wart, jetzt aber ein Volk Gottes seid; die ihr »nicht Barmherzigkeit empfangen hattet«, jetzt aber Barmherzigkeit empfangen habt

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