Wie erhalten wir Glaubensgewissheit?

[Rilke]

Ich wiederhole, ich rede von der Schrift als Korrektiv, nicht von der Schrift als Lehre. Man kriegt dich von bestimmten Paradigmen nicht weg, sie sind wie eingebrannt als dogmatisches Denkmuster.

Ich kann dir nicht ganz folgen. Für mich ist die Schrift beiderlei: Sie korrigiert mich durch Leitung und leitet mich durch Korrektur. Wahrscheinlich kann ich dir nicht vollständig folgen, kannst du mir genauer erklären wie du Lehre und Korrektiv definierst, bzw was der Unterschied zwischen ihnen ist?

Klar, Paulus war ein kluger Kopf, aber meinst du nicht, dass Jesus das mit seinen Worten nicht auch zuwegebringt? Er nennt es die Trägheit des Herzens. Das ist ein und dasselbe. Jesu Wort lehrt es mich noch direkter. Er sagt, uns hindert schlicht eine falsche Herzenshaltung, die er Trägheit nennt, im persönlichen Glauben voranzukommen.

Man kann es so sagen: Jesus lehrt mich das Grundsätzliche, das sozusagen Wesentliche, dass mich sicher korrigieren kann, Paulus gibt uns weitere Tipps.

Verstehe was du meinst. Aber meine Frage war anders gemeint. Siehst du die Worte des Paulus als gleichrangig mit denen Jesu'? Oder sind die Worte des Paulus, wenn er uns direkte moralische Gebote auferlegt, nicht gleichermaßen bindend wie die moralischen Gebote, die uns Jesus auferlegt hat?
Ich frage, weil ich gerne dein Verständnis bezüglich der Autorität der Schrift verstehen würde. Wie bindend ist die Schrift für dich persönlich?

[Helmuth]

Für mich ist die Schrift beiderlei: Sie korrigiert mich durch Leitung und leitet mich durch Korrektur.

Dem kann ich wieder nicht folgen, mea culpa. Aber zumindest lese ich, dass die Schrift auch für dich ein Korrektiv ist.

Siehst du die Worte des Paulus als gleichrangig mit denen Jesu'?

Nein, es sei denn, er zitiert sie. Er war in der Hinsicht auch Prophet. Ansonsten ist er nicht anders ein Sohn Gottes, wie du und ich, nicht sündlos, somit fehlbar. Er redet sogar selbst darüber in seinen Briefen.

Ist das nun eine dogmatische Lehre, die ich gerade aufstelle, oder lehrt das nicht schon die Schrift, in dem Fall sogar zusätzlich seine eigene? Aber auch ihm diente die Schrift als Korrektiv, wie er das auch an Timotheus schreibt. Man muss 2. Tim. 3 nur mal ohne Dogmenbrille lesen als hätte sich Paulus selbst autorisiert.

Es schließt sich der Kreis für mich derart, dass das Korrektiv 1 mit 2 Hand in Hand geht. Die Schrift bezeugt auch, als Paulus das Korrektiv 1, den Heiligen Geist noch nicht hatte, gar nicht korrigierbar war, sondern schlicht ein fehlgeleiteter Sünder, und zwar um ganze 180 Grad.

Und so nützte ihm das Korrektiv 2, die Schrift, auch nichts, wiewohl er sie besser kannte als etliche andere. Ist das nicht bemerkenswer? Als noch „Saul“ wollte er sogar jeden auf dem Weg Jesu hinrichten lassen und glaubte dennoch JHWH damit zu dienen.

[Rilke]

Dem kann ich wieder nicht folgen, mea culpa. Aber zumindest lese ich, dass die Schrift auch für dich ein Korrektiv ist.

Lass es mich so formulieren:
Die Schrift ist Korrektiv, indem sie mir meine Fehler aufzeigt. Sie ist Lehre in dem Sinn, dass sie mir positiv den Willen Gottes und die Wahrheit des Evangeliums zeigt.
Was ich meinte, war, dass ich die Elemente Lehre und Korrektiv der Schrift nicht voneinander trennen kann. Gerade indem die Schrift korrigiert, lehrt sie mich, und gerade indem sie lehrt, korrigiert sie meine Fehler.
(Hab mich zuvor verschrieben: meinte Lehre, nicht Leitung)

Siehst du die Worte des Paulus als gleichrangig mit denen Jesu'?

Nein, es sei denn, er zitiert sie. Er war in der Hinsicht auch Prophet. Ansonsten ist er nicht anders ein Sohn Gottes, wie du und ich, nicht sündlos, somit fehlbar. Er redet sogar selbst darüber in seinen Briefen.

Ist das nun eine dogmatische Lehre, die ich gerade aufstelle, oder lehrt das nicht schon die Schrift, in dem Fall sogar zusätzlich seine eigene?

Puh, ja da haben wir kaum einen gemeinsamen Nenner. Würdest du gerne ausführen inwiefern die Schrift dir als Korrektiv dient? Gibt es denn eine Hierarchie an Bedeutung (Gottes Wort, Jesu Wort, Propheten, Apostel, ect.)?

[Helmuth]

Was ich meinte, war, dass ich die Elemente Lehre und Korrektiv der Schrift nicht voneinander trennen kann. Gerade indem die Schrift korrigiert, lehrt sie mich, und gerade indem sie lehrt, korrigiert sie meine Fehler.

Die beiden Elemente arbeiten Hand in Hand zusammen und tun ihre Werke, da liegst du m.E. schon richtig. Ich versuche eigentlich auch nichts anderes zu sagen. Im Grunde genommen wird von mir 2 Tim. 3:15-17 nur auf andere Weise versucht zu erklären, wenn Paulus dieses sagt:

Und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die imstande sind, dich weise zu machen zur Errettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist.

Damit sagt er, dass die Schriften selbst schon unser Lehrer sind. Sie sind imstande uns das Heil zu verschaffen. Klarerweise ist die Voraussetzung der rechte Glaube. Wie es ausgeht, wenn man zwar über eine umfangreiche Schriftkenntnis verfügt, aber ohne den rechten Glauben, das bezeugt uns Paulus gleichfalls, wenn er über seine Zeit als Saulus berichtet. Oder denk an dich selbst.

Was wir hier tun ist, dass wir die daran arbeitenden Prozesse ansehen und näher untersuchen. Vielleicht ist meine Harangehensweise schon zu wissenschftlich. Jedenfalls ist sie nicht dogmatisch, sondern erfolgt auf Basis meiner Erkenntnis bzw. Erfahrung im Herrn.

Es greift also das eine nicht ohne das andere. Das versuche ich zu zeigen und man braucht beide Korrektive und auch das dritte. Zu dem möchte ich noch kommen, aber eins nach dem anderen. Wir müssen es nicht weiter als nötig analysieren, denn am Ende möge man vielleicht die Prozesse besser verstehen, aber das hilft deswegen nicht weiter.

Ich erwähne immer wieder, dass man mit Theologie allein nicht weiterkommt, wiewohl wir hier zunächst nichts anderen tun. Von praktischer Relevanz ist, dass wir den WIllen Gottes tun. Dazu erinnere ich erneut an dieses Wort Jesu, das für meine Begriffe darin eine Schlüsselrolle spielt:

Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen/verstehen, ob sie aus Gott ist oder ob ich von mir selbst aus rede.

Den Willen Gottes lesen wir in der Schrift, das ist ihre Funktion. Wir müssen daraufhin entscheiden, ob wir dem folgen oder nicht. Damit kommt unser Wille ins Spiel. Gott überfährt den nicht, aber davon ist abhängig, ob wir auch etwas lernen oder nicht.

Wenn wir dem Willen Gottes folgen, dann kommt mit der Zeit das Wissen bzw. Verständnis, da der Prozess, den der Heilige Geist in dir wirkt, in und an dir zu arbeiten beginnt. Damit einher gehen alle unsere Erkenntnisse und so verschafft es in uns auch am Ende die Glaubensgewissheit, welche ja unser Thema ist.

Auf diese Weise leitet bzw. lehrt uns der Heilige Geist und er ist dabei unser lebenslanger Beistand als parakletos. Du machst für mich einen Denkfehler. Du meinst eine Lehre müsse erst gebildet werden. Nein, du bis darin der Schüler, der sie lernen soll. Ob du auch ein Lehrer wirst, steht auf eine anderen Blatt.

Die Lehre ist demnach schon die Schrift selbst. Sie ist der Lehrmeister, dessen sich der parakletos bedient bzw. das Wort Gottes daraus, das uns dazu in Ernnerung gerufen wird, dem wir dabei folgen sollen. Ich denke, das war nun mein fünfter Erklärungsversuch, wie ich Johannes 14:26 interpretiere.

Gibt es denn eine Hierarchie an Bedeutung (Gottes Wort, Jesu Wort, Propheten, Apostel, ect.)?

Nochmals ja, Ich finde, das habe auch schon mehrmals erklärt, dazu auch die moralische Instanz. Wenn du nicht annerkennst, dass Gottes Wort darin höher steht, dann redest du im Prinzip schon wider die Schrift. Du kennst sicher dieses Wort:

Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht JHWH. Denn wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Um es zu illustrieren wären Beispiele hilfreich. Sollen wir welche durchgehen? An Erklärung mangelt es nicht mehr, aber Fallbeispiele können das Gesagte besser unterstützen. Du kannst selbst welche vorlegen.

[Rilke]

Damit sagt er, dass die Schriften selbst schon unser Lehrer sind. Sie sind imstande uns das Heil zu verschaffen. Klarerweise ist die Voraussetzung der rechte Glaube. Wie es ausgeht, wenn man zwar über eine umfangreiche Schriftkenntnis verfügt, aber ohne den rechten Glauben, das bezeugt uns Paulus gleichfalls, wenn er über seine Zeit als Saulus berichtet. Oder denk an dich selbst.

Ja, da stimme ich dir zu, Helmuth. Ich sehe das zwar nicht im gänzlich selben Licht wie du, weil ich, wie wir bereits diskutiert haben, der Kirche die Kompetenz der rechten Lehre der Schrift zuspreche, aber im Großen und Ganzen kann ich deinen Worten hier zustimmen.

Ich erwähne immer wieder, dass man mit Theologie allein nicht weiterkommt, wiewohl wir hier zunächst nichts anderen tun. Von praktischer Relevanz ist, dass wir den WIllen Gottes tun.

Kleiner Einschub meinerseits: Theologie ist m.E.n. die Erforschung des Willen Gottes. Was verstehst du denn unter Theologie?

Wenn wir dem Willen Gottes folgen, dann kommt mit der Zeit das Wissen bzw. Verständnis, da der Prozess, den der Heilige Geist in dir wirkt, in und an dir zu arbeiten beginnt. Damit einher gehen alle unsere Erkenntnisse und so verschafft es in uns auch am Ende die Glaubensgewissheit, welche ja unser Thema ist.

Das klingt schön in der Theorie, aber funktioniert in der Praxis leider nicht. Bist du mit der krassen Vielfalt der christlichen Glaubensgemeinden vertraut? Ein Calvinist lehnt den freien Willen ab, ein Charismatiker spricht in Zungen, ein Baptist tauft seine Kinder nicht, ein Orthodoxer küsst Ikonen, ein Katholik bittet die Jungfrau Maria um Beistand. Allein aus diesen vielen widersprüchlichen Situationen heraus argumentiere ich dagegen: wenn der Heilige Geist uns auf individueller Basis Wissen und Verständnis schenkt, weshalb gibt es dann nicht eine Lehre des Christentums? Das einzige, worüber sich alle Christen mehr oder minder einig sind, ist der Schriftlaut der Bibel, aber wo es um Verständnis geht, da verzweigt sich das Christentum mit jedem Moment mehr.

Die Lehre ist demnach schon die Schrift selbst. Sie ist der Lehrmeister, dessen sich der parakletos bedient bzw. das Wort Gottes daraus, das uns dazu in Ernnerung gerufen wird, dem wir dabei folgen sollen. Ich denke, das war nun mein fünfter Erklärungsversuch, wie ich Johannes 14:26 interpretiere.

Ich kann dir da schon folgen, aber es macht in meinem Verständnis keinen Sinn. Wie gesagt, dann hätte die Christenheit eine vom Heiligen Geist geführte Lehre. Aber gerade dieses Forum hier ist das beste Beispiel, um dieses Argument zu entkräften.

Nochmals ja, Ich finde, das habe auch schon mehrmals erklärt, dazu auch die moralische Instanz. Wenn du nicht annerkennst, dass Gottes Wort darin höher steht, dann redest du im Prinzip schon wider die Schrift. Du kennst sicher dieses Wort:

Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht JHWH. Denn wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Um es zu illustrieren wären Beispiele hilfreich. Sollen wir welche durchgehen? An Erklärung mangelt es nicht mehr, aber Fallbeispiele können das Gesagte besser unterstützen. Du kannst selbst welche vorlegen.

Gerne, lass uns das im nächsten Schritt machen, ich würde gerne zuerst die oberen Punkte bearbeiten.

[Helmuth]

Gerne, lass uns das im nächsten Schritt machen, ich würde gerne zuerst die oberen Punkte bearbeiten.

Diese Punkte wurden bearbeitet, und zwar mehrfach. Es geht jetzt nur im Kreis, weil du als Lehre weiterhin etwas anderes verstehst, als die eigentliche Tätigkeit des Heiligen Geistes, die ich als etwas anderes sehe.

Dann verstehst du entweder meine Auffassung nicht, oder ich kann sie nicht vermitteln. Ich dachte mit Korrektiv könnte ich einen besseren Zugang ermöglichen, aber das versagt auch..

Da es mir mitnichten darum geht, wer von uns beiden nun Recht habe, so sollten wir Philipper 3:15 zur Anwendung bringen. Wir könnte aber noch eine Beispielrunde drehen, vielleicht bringt das etwas mehr Licht in unser Dunkel.

[Rilke]

Diese Punkte wurden bearbeitet, und zwar mehrfach. Es geht jetzt nur im Kreis, weil du als Lehre weiterhin etwas anderes verstehst, als die eigentliche Tätigkeit des Heiligen Geistes, die ich als etwas anderes sehe.

Hm, ja das verstehe ich wirklich nicht.
Du hast doch geschrieben:

Wenn wir dem Willen Gottes folgen, dann kommt mit der Zeit das Wissen bzw. Verständnis, da der Prozess, den der Heilige Geist in dir wirkt, in und an dir zu arbeiten beginnt. Damit einher gehen alle unsere Erkenntnisse und so verschafft es in uns auch am Ende die Glaubensgewissheit, welche ja unser Thema ist.

Vielleicht war mein Kommentar ans falsche Ziel gerichtet, aber ich bekomme auch nie eine direkte, klare Antwort von dir. Deswegen verwirrt mich das ein wenig, muss ich zugeben.

Dann verstehst du entweder meine Auffassung nicht, oder ich kann sie nicht vermitteln. Ich dachte mit Korrektiv könnte ich einen besseren Zugang ermöglichen, aber das versagt auch..

Bitte glaub nicht, dass ich deine Herangehensweise abblocke, ich möchte dich verstehen. Wenn aber etwas an deinem Verständnis bei mir keinen Sinn ergibt, dann frage ich nach. Da bräuchte ich dann direkte, klare Antworten auf diese Probleme, damit ich dich nachvollziehen kann. Ansonsten können wir wirklich nur darauf schließen, dass wir es anders verstehen (ist ja die Grundprämisse des ganzen Threads hier).

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Ich verfasse das Problem, das sich mir stellt ganz simpel:
Du sagst, dass der Heilige Geist uns mit der Zeit individuell Verständnis und Wissen vermittelt. Damit einher gehen alle unsere Erkenntnisse. Wenn das so wäre, dann wären unsere individuellen Erkenntnisse nicht so krass widersprüchlich.

Ich sage: Jesus Christus ist Gott.
Du sagst: Jesus ist nicht Gott.

Das sind zwei individuelle Erkenntnisse, die nicht beide vom Heiligen Geist vermittelt werden konnten, denn Gott widerspricht sich nicht.
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Wenn ich dich also falsch verstehe, dann zeig mir, wo mein Denkfehler ist. Und versuche es dabei so simpel wie möglich zu halten. Vielleicht bin ich ein bissl ein einfältiger Mensch.

[Helmuth]

Vielleicht war mein Kommentar ans falsche Ziel gerichtet, aber ich bekomme auch nie eine direkte, klare Antwort von dir.

Das stimmt nicht. Meine Antworten sind bloß für dich nicht zufriedestellend. Darum war mein Vorschlag Beispiele zu finden, denn sonst reden wir in dem Stil weiter, ich über Äpfel und du über Birnen.

Ich kreiere eines. Um zu glauben, dass wir nicht die Ehe brechen sollen, muss Gott es auch auch gesagt haben. Gott wiederum hat es gesagt, weil Menschen immer wieder die Ehe brechen. Wo keiner die Ehe bricht, braucht keiner dazu eine Lehre von Gott. Ich denke bis hierher solltest du zustimmen.

Muss nun die Lehre Gottes: "Du sollst nicht ehebrechen" neu interpretiert werden, sodass ein neuer Lehrsatz dazu nötig wäre? Für mich nicht. Die Lehre ist klar. Nun aber zum Lehr-Verständnis. Was hat es damit auf sich?

Ich denke, auch wenn man Christ ist, man kann sich die Frage legitim stellen, warum Gott nicht will, dass ich mit einer verheirateten Frau schlafe. Vielleicht wäre die eine oder andere doch besser meine Frau und nicht die eines anderen. Solche Gedanken halte ich noch nicht für sündhaft. Sie zeigen lediglich, dass es noch am entsprechenden Verständnis fehlt.

Nicht mehr legitim wäre die Frage deshalb zu stellen, weil man seinen Begierden Raum geben will, denn es gefällt dir halt die Frau des anderen besser als z.B. deine eigene. Das allerdings wäre mehr die Denkweise von Nichtchristen. Ein Christ respektiert zumindest Gottes Gebot.

Ich sage nun, oder vielmehr sagt Jesus sinngemäß: Wer die Lehre Gottes tun will, wird verstehen, warum sie gegeben wurde. Du kommst in Lebenssituationen, die dich auch testen und erlebst z.B., wie dich ein guter Freund nicht mehr sehen will, weil du dich seiner Frau unstatthaft genähert hast.

Angenommen du hast sie tatsächlich mit begehrlichen Blicken überhäuft, wovon Jesus redet, so ertappst du dich eines Fehltrittes und bittest um Vergebung. Der Freund will aber nichts mehr von dir wissen. Es ist ihm zu heikel sich weiter mit dir zu treffen. Du hast den Freund nun verloren, sagst dir aber: "Gott, das mache ich nie wieder." Er selbst vergibt dir.

Also, ab sofort willst du dieses Wort Gottes konsequent tun, wie Jesus sagt, weil du eine negative Erfahrung gemacht hast, was passieren kann, wenn du es nicht tust. Du bist auf diese Weise durch den Heiligen Geist gelehrt worden. Aber du kannst nun daraus keine dogmatische neue Lehre aufstellen: "Blicke nicht die Frau deines Freunden begehrlich an, sonst verlierst du ihn als Freund."

Des weiteren erlebst du, wie es anderen ergeht, die auf Gottes Gebot pfeifen. Es könnte ein Ehebrecher, aber jetzt nicht du z.B. von dem wütenden Ehemann der anderen Frau getötet werden. Sagen wir du kanntest ihn und das trifft dich hart. Du gehst in dich und sagst: "Alles klar, na da war Gott mir noch gnädig!" Und wieder hat dich der Heilige Geist etwas gelehrt.

Es geht also nicht um Lehrsätze, die du auf dogmatische Weise aufstellst wie: " Brich nicht die Ehe, sonst wirst du vom eifersüchtigen Ehemann ermordet." Das Wort Gottes lautet weiter einfach: "Du sollst nicht ehebrechen". Haben Feritg!

Gott weiß schon, was alles passiern kann, dass dir damit zum Fluch werden kann, und er wird eines seiner Register schon zu seiner Zeit ziehen. Dazu braucht er sicher nicht deine Weisheit, auch wenn sie für dich mehr als nur lehrreich war. Du wurdest aber so vom Heilgen Geist, was dein Leben anbelangt, gelehrt.

Und nun das Fazit: Es wird dir auf diese Weise immer mehr zur Glaubensgewissheit, dass es Gottes Wille ist keine Ehe zu brechen und das wird zu einem deiner Lebensgrundsätze.

Ist das nachvollziehbar? Falls ja, müsstest du draufkommen was die Äpfel und was die Birnen sind. Ich sage, der Heilige Geist war ein Korrektiv dich daran zu hindern eine Ehe zu brechen und die Schrift liefert die Grundlehre, die Gott dazu gibt. Du aber triffst für dich deine Entscheidung.

PS: In den Sprüchen kannst du weitere Lehren lesen, was Ehebruch anbelangt. Es waren auch schon andere Männer in Situationen, in denen sie der Heilge Geist dazu gelehrt hatte und ihre Erkenntnisse wurden niedergeschrieben.

[Oleander]

Das stimmt nicht. Meine Antworten sind bloß für dich nicht zufriedestellend.

Rilke hat schon teilweise recht.
Und wieder fragte er dich was, du gibts keine Antwort drauf, du teilst oft grad nur das mit, was dir so einfällt, ohne wirklich zu antworten.
Also, seine Frage war:

Ich verfasse das Problem, das sich mir stellt ganz simpel:
Du sagst, dass der Heilige Geist uns mit der Zeit individuell Verständnis und Wissen vermittelt. Damit einher gehen alle unsere Erkenntnisse. Wenn das so wäre, dann wären unsere individuellen Erkenntnisse nicht so krass widersprüchlich.

Ich sage: Jesus Christus ist Gott.
Du sagst: Jesus ist nicht Gott.

Kommt da noch was von dir?

[Rilke]

Das stimmt nicht. Meine Antworten sind bloß für dich nicht zufriedestellend. Darum war mein Vorschlag Beispiele zu finden, denn sonst reden wir in dem Stil weiter, ich über Äpfel und du über Birnen.

Ich kreiere eines. Um zu glauben, dass wir nicht die Ehe brechen sollen, muss Gott es auch auch gesagt haben. Gott wiederum hat es gesagt, weil Menschen immer wieder die Ehe brechen. Wo keiner die Ehe bricht, braucht keiner dazu eine Lehre von Gott. Ich denke bis hierher solltest du zustimmen.

Jawohl, kann dir folgen und stimme dir zu.

Ist das nachvollziehbar? Falls ja, müsstest du draufkommen was die Äpfel und was die Birnen sind. Ich sage, der Heilige Geist war ein Korrektiv, um dich daran zu hindern, eine und die Schrift liefert die Grundlehre, die Gott dazu gibt. Du aber triffst für dich deine Entscheidung.

Das habe ich verstanden. In dem praktischen Beispiel stimme ich dir zu. Ich denke da können wir einander nicht widersprechen.
Also der Heilige Geist korrigiert uns in unserem persönlichen Verhalten. Aber korrigiert er auch mein Denken an Gott und meine Lehre, die ich aus der Schrift ableite?