Wie erhalten wir Glaubensgewissheit?

[Rilke]

Wünscht du eine Fortsetzung? Ich meine, ich war gestern etwas eingeschnappt. Ich fühlte mich durch deine Worte beleidigt, und wenn du mir zu sagen erlaubst, es haben in mir die Glocken des Heiligen Geistes geläutet. Mea culpa. Aber vielleicht braucht ich das.

Erst einmal möchte ich mich dafür entschuldigen, es war nicht meine Absicht dich zu beleidigen. Ehrlich nicht. Vielleicht haben wir das Thema bislang auch zu persönlich betrachtet, das kann sein.
Gerne können wir fortsetzen, wenn du möchtest!

Dazu hätte ich gerne klare Belege. Denn ich will vermeiden, dass du nur ins Boxhorn anderer stößt, und der Grund ist einfach nur, dass auch ich von meinem Glauben überzeugt bin, andere das aber missbilligen. Viele sehen den Balken im eigenen Augen nicht. Ich etwa auch?

Ich möchte das, wie gesagt, nicht beleidigend machen, aber ich zeige dir auf, was ich meine.

Es könnte, korrekt. Du umgehst das Problem durch dogmatische Fixierung. Das sei deine Sicherheit. Meine ist anders, und ich sage besser.

Hier sagst du, deine Auslegung sei besser als meine. Damit stellst du eine objektive Behauptung über deine subjektive Herangehensweise auf. Aber wie ich das bereits angesprochen habe, mit deiner 3-Schnur Lösung kannst du solche objektiven Aussagen schwer rechtfertigen, weil dein Korrektiv dein persönliches Gewissen ist, ein subjektives Empfinden über deine Ansichten.

Das Problem sehe ich weiter in deiner Denkweise, die dich daran hindert den Heiligen Geist als obersten Lehrer anzuerkennen.

Und auch hier sprichst du nicht von deiner eigenen Gewissheit, sondern diagnostizierst eine erkenntnismäßige Blockade bei mir. Ich nehme dir das nicht übel, ich bin mir sicher, dass das viele Nicht-Katholiken so sehen würden, aber welchem Korrektiv muss ich mich unterordnen, um das zu erkennen, etwa meinem eigenen Gewissen? Das stimmt mir zu.

___
Also lass mich meine Aussage korrigieren. Du spielst dich nicht wie ein Apostel auf, das waren hart gewählte Worte. Aber du triffst in manchen Aussagen ein verbindliches geistliches Urteil über andere, das sich mit deinem Modell, das auf persönliche Geistleitung, persönliches Schriftverständnis und persönliches Gewissen beruht, nicht verträgt. Entweder wir folgen unserem Gewissen, oder lassen einen objektiven Standard außerhalb dieser 3-Schnur Regel gelten, der als Korrektiv außerhalb unserer Erkenntnis dient.

[Oleander]

Da kannst du nur sagen: Für mich ist es anders.

Das tust du aber nicht, du belehrst andere regelmäßig mit einer Autorität, die der der Apostel nahekommt (ähnliches hast du auch in diesem Thread geschrieben).

Das hat man ihn schon des öfteren gesagt...
Er merkt es scheinbar gar nicht.

[Larson]

Meinte man eigentlich „Glaubensgewissheit“ oder „Heilsgewissheit“?

Glauben אָמַן (ʽāman) , ein unerschütterliches Vertauen in Gott und seine Lenkungen und Waltungen…
Glauben ist Treue gegenüber dem Ewigen, was man täglich üben muss, da kann man nicht sagen, „heureka“ und es in die Tasche packen…

Daraus wird es zu Gewissheit, dass der Ewige gnädig und barmherzig ist, gerne vergibt, und der dann die Seele nicht im Scheol schmoren lässt, sondern sie zu sich holt.

Jes 1,26 Und ich werde deine Richter wiederherstellen wie zuerst und deine Räte wie im Anfang. Danach wird man dich nennen: Stadt der Gerechtigkeit, treue (אמן) Stadt.

Ps 72,18 Gepriesen sei der HERR, Gott, der Gott Israels, der Wunder tut, er allein!
19. Und gepriesen sei sein herrlicher Name in Ewigkeit! Und die ganze Erde werde erfüllt mit seiner Herrlichkeit! Amen, ja, Amen.

אָמֵן (ʽāmen) Amen, „wirklich“, so ist es...

[Helmuth]

Gerne können wir fortsetzen, wenn du möchtest!

Dein letzter Post zeigt ein versöhnliches Bild, dem ich gerne nachkomme. Ich vergebe dir deine Übergriffe und bitte desgleichen auch meine zu vergeben. Das Sachthema wird für mich völlig uninteressant, wenn die Bruderschaft darunter leidet. Sie hat jedenfalls Vorrang. Das ist mein erklärter Wille.

Vielleicht aber ein paar Klärungen meinerseits, ehe es wieder "zur Sache" geht.

Hier sagst du, deine Auslegung sei besser als meine.

Die Wortwahl "besser" kann schnell dazu führen sie als Arroganz meinerseits aufzufassen. Dem stimme ich zu. Wer wirklich besser ist, sei Sache des Herrn und ich sage, nicht einmal er beurteilt uns danach. Insofern hast du recht, dass das ein Missgriff war. Das korrigiere ich. Ich habe auch das Wort dazu erhalten (diesmal die SLT-ÜS):

Denn wer gibt dir den Vorzug? Und was besitzt du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber empfangen hast, was rühmst du dich, als ob du es nicht empfangen hättest?

Es tut gut wieder am Boden zu landen, denn am Ende ist alles eine Gnadengabe und niemandes Verdienst. Unbeschadet dessen sind unsere Auffassungen unterschiedlich und in dem Sinn hält sie jeder für sich trotzdem für richtiger, aber eben für sich, das sei der springende Punkt. In der Art bist du weiser als ich und ich lerne gerne.

So bleiben wir auch möglichst auf der Sachebene, wenn wir sagen: Ich halte etwas für richtig oder für falsch. Das richtet die Sache, aber nicht die Person. Darin braucht keiner dem anderen etwas vorwerfen.

Dass dies trotzdem die persönliche Ebene trifft, kann man dabei nicht verhindern, weil jeder mit seinem persönlichen Glauben auch seine Gemeinschaft mit Gott verbindet und diese Ebene beinhaltet auch unsere emotionale Seelenwelt. Diese will keiner verletzt wissen.

Im Grunde ist das ein unlösbares Dilemma und dann hilft m.E. nur eines: Unüberbrückbare Hindernisse müssen wir um des Friedens willen stehenlassen und gegebenenfalls Gott um weitere Weisung bitten.

Falls wir daher wieder an diesem Punkt ankommen, und ich sage das werden wir, so weise ich darauf hin. Unter der Prämisse setze ich gerne fort. Vielleicht ändern wir auch das Thema entsprechend ab, worin wir im ersten Druchgang steckgeblieben sind und setzten es quasi neu auf.

Ich weiß, du hast deine in dir brennende Frage nicht beantwortet bekommen. Und ich meine zu wissen (vorsichtig nun ausgedrückt), warum ich sie umgehen will.

Aber das soll sich auch offenbaren, damit mir nicht wieder mein Rotz der Arroganz von der Nase runterrinnt. Wenn ich irre, wird auch das offenbar. Lassen wir dazu unseren Herrn auch etwas sagen:

Denn es ist nichts verborgen, was nicht offenbar werden wird, noch geheim, was nicht erkannt werden und ans Licht kommen wird.

Wenn es dem Heiligen Geist nun gefällt, dann fange ich so an: Immer noch meine ich, dass die drei Korrektive das Um und Auf unseres Glaubens sind. Falls diese Prämisse schon falsch ist, dann erläutere das. Ich baue auf ihr auf, ersetze nun aber den Begriff "Gewissheit" durch "Verbindlichkeit". So frage ich zunächst:

- Wie verbindlich ist für dich die Leitung durch den Heiligen Geist?
- Wie verbindlich ist für dich die Heilige Schrift?
- Wie verbindlich ist für dich dein persönliches Gewissen?

[Rilke]

Dein letzter Post zeigt ein versöhnliches Bild, dem ich gerne nachkomme. Ich vergebe dir deine Übergriffe und bitte desgleichen auch meine zu vergeben. Das Sachthema wird für mich völlig uninteressant, wenn die Bruderschaft darunter leidet. Sie hat jedenfalls Vorrang. Das ist mein erklärter Wille.

Volle Zustimmung!
Danke für deine Worte, nehme sie alle zur Kenntnis.

Wenn es dem Heiligen Geist nun gefällt, dann fange ich so an: Immer noch meine ich, dass die drei Korrektive das Um und Auf unseres Glaubens sind. Falls diese Prämisse schon falsch ist, dann erläutere das. Ich baue auf ihr auf, ersetze nun aber den Begriff "Gewissheit" durch "Verbindlichkeit". So frage ich zunächst:

- Wie verbindlich ist für dich die Leitung durch den Heiligen Geist?
- Wie verbindlich ist für dich die Heilige Schrift?
- Wie verbindlich ist für dich dein persönliches Gewissen?

Beantworte ich dir gerne, aber ein paar erklärende Worte muss ich dazuschreiben, damit du meine Ansicht verstehst. Sie unterscheidet sich in ein, zwei Punkten doch sehr von deiner.

- Wie verbindlich ist für dich die Leitung durch den Heiligen Geist?
Die Leitung durch den Heiligen Geist ist für mich verbindlich. Aber ich muss erklären, wie ich diese Leitung wahrnehme. Der Heilige Geist führt mich durch das praktische Leben und durch seine Wirkung bin ich in der Lage, die Früchte des Geistes hervorzubringen. Er tröstet mich, wenn ich die Hoffnung verliere, und lässt mich das Ziel niemals aus den Augen verlieren. So sieht für mich die Leitung des Heiligen Geistes in meinem persönlichen Leben aus.
Aber wenn es um verbindliche Glaubensfragen geht, dann sehe ich die Leitung des Heiligen Geistes nicht als direkte individuelle Privatleitung jedes einzelnen Christen, sondern als Leitung der Kirche. Das möchte ich dir auch schriftlich belegen.

 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.

Der Herr Jesus verhieß seinen Jüngern den Heiligen Geist und sagte, dass der Geist sie in die ganze Wahrheit leiten würde. Ich verstehe das so, dass der Geist die Gemeinschaft (die Kirche) in die Wahrheit führen würde, nicht aber auf individueller Basis, sondern im Kollektiv, als Bundesvolk. Ich verstehe die Leitung in diese Wahrheit nicht als private Einzelgewissheit, sondern im apostolischen Zusammenhang mit der ganzen Kirche Christi.

wenn ich aber zögere, damit du weißt, wie man sich verhalten muss im Hause Gottes, das die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, Säule und Fundament der Wahrheit.

Die Gemeinde (Ekklesia) ist das Fundament der Wahrheit, in die der Heilige Geist die Jünger Jesu geleitet hatte. Auch hier zeigt sich, dass die Wahrheit nicht auf individueller Basis in persönlichem Gebet und der Schriftauslegung zu finden ist, sondern in der Gemeinde, die vom Heiligen Geist in die ganze Wahrheit geleitet wird.

Denn es hat dem Heiligen Geist und uns gut geschienen, keine größere Last auf euch zu legen als diese notwendigen Stücke: 

Wenn die Kirche zusammenkommt, um verbindliche Glaubensfragen zu lösen, so geschieht das in Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist. Die Leitung geschieht nicht auf individueller Basis (ich bete zum Heiligen Geist um Wahrheit und finde diese), sondern auf kollektiver Basis (der Heilige Geist leitet die Kirche und diese verkündet die volle Wahrheit).

Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, […] ⟨Denn⟩ wir sollen nicht mehr Unmündige sein, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch die Betrügerei der Menschen, durch ⟨ihre⟩ Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum.

Mein letztes Zitat hier. Das zeigt meiner Meinung nach ganz deutlich, dass die Leitung des Geistes bezüglich der Lehre eben nicht auf persönlicher Basis basiert, sondern durch die von Christus gestiftete Ordnung in der Kirche stattfindet. Wir sollen nicht auf die windigen Lehren der Menschen hören, sondern auf die Hirten und Lehrer, die im Einklang mit dem Heiligen Geist die volle (objektive) Wahrheit verkünden.

Dass ich diese Gemeinde in der katholischen Kirche verwirklicht sehe, ist wahrscheinlich kein Geheimnis. Der hier präsentierte Gedankengang ist die Begründung für den Leitungsanspruch der Kirche. Ich weiß, für dich ist das Hirn abschalten und Dogma schlucken, aber für mich ist es die Ordnung des neuen Bundes, der, wie auch der alte Bund, keine Anarchie darstellt.

- Wie verbindlich ist für dich die Heilige Schrift?
Objektiv absolut verbindlich. Die Schrift verstehe ich als unumstößliches Wort Gottes, an das sich jeder Christ kompromisslos halten sollte. Es enthält die Bundesbedingungen und zeigt uns den Weg zum Heil.

- Wie verbindlich ist für dich dein persönliches Gewissen?
Da bin ich vorsichtiger. Das persönliche Gewissen ist für mich nicht absolut. Ich bin mir meiner Sündhaftigkeit bewusst, und wie schon Paulus sagte: "nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus." Mein Gewissen, geleitet durch den Heiligen Geist, überführt mich dieser Sünde im Nachhinein, aber ich würde mein Gewissen nicht als korrektiv-taugliches Element neben den Geist Gottes und die Schrift stellen.
Ich würde es so formulieren: Mein Gewissen ist insofern verbindlich, dass ich nicht dagegen handeln darf, aber ich halte es nicht für absolut wahrheitsstiftend.

Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es. Wer kennt sich mit ihm aus?

____

Ich weiß, dass du mir hier nicht zustimmen wirst, vor allem was die Geistleitung angeht. Wir müssen das auch gar nicht hier ausdiskutieren, denn es scheint ein wenig OT zu gehen, aber ich wollte es einmal ausformuliert haben, damit du meine Sicht nachvollziehen kannst. Dachte, das könnte für unseren Dialog hier nützlich sein.

[Helmuth]

- Wie verbindlich ist für dich die Leitung durch den Heiligen Geist?

Vorschlag: Machen für es Punkt für Punkt, sonst zerfransen wir uns. Also mal Gottes Führung.

Die Leitung durch den Heiligen Geist ist für mich verbindlich.

Danke, eine andere Antwort wäre für mich auch denkunmöglich, da diese Leitung/Führung doch unsere Sohnschaft ausmacht, wie Paulus lehrt:

Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.

Das ist eine Aussage, die aber auch verstanden werden muss, was Leitung meint und was nicht, und was dabei typischerweise verwechselt oder falsch gedeutet wird. Klassischer Fall: A und B lesen eine Bibelstelle und kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Der Schluss: Aha, also mindestens einen der beiden leitet der Geist nicht, oder noch schlimmer, er hat ihn gar nicht. Das ist völliger Topfen und wird als Kampfargument gerne eingesetzt, nicht selten sogar boshaft.

Der Heilige Geist führt mich durch das praktische Leben und durch seine Wirkung bin ich in der Lage, die Früchte des Geistes hervorzubringen. Er tröstet mich, wenn ich die Hoffnung verliere, und lässt mich das Ziel niemals aus den Augen verlieren.

Das sehe ich komplett gleich, können wir abhaken.

Aber wenn es um verbindliche Glaubensfragen geht, dann sehe ich die Leitung des Heiligen Geistes nicht als direkte individuelle Privatleitung jedes einzelnen Christen, sondern als Leitung der Kirche.

Du meinst, das wäre eine Aufgabe des Heiligen Geistes? Das sehe ich anders. Johannes 14:26 dazu von dir zitiert, ist wohl eine Schlüsselstelle und zeigt wieder seine Leitungsaufgabe, wie es auch Paulus lehrt, nicht aber, dass du damit die Wahrheit hast, sondern er leitet dich/führt dich dorthin.

Verstehst du den rigorosen Unterschied zwischen "haben" und "leiten" als ein Hinführen? Diese Art zu lehren ist keine Lehre, wie du das meinst, sondern für mich ein dynamischer und fortschreitender Prozess. Lehre als statische, d.h. festgelegte Schrift sehe ich in dem Kontext daher nicht. Der Punkt ist unser theologischer Streitpunkt.

Zunächst eine Feststellung oder theologische Prämisse: Kein Mensch "hat" also die Wahrheit (gemeint die zu 100% unumstößlich letzte). Diese hat nur einer allein, Gott JHWH, der Vater. Stimmst du dem zu?

Ja selbst Jesus weiß nicht alles. Das sagt er selbst, nicht ich, somit ist das ebenso eine Wahrheit. Aber was er weiß, das ist gesichert, da er dies von Gott auf direktem Wege empfangen hat. Dazu seine eigene Aussage:

Da antwortete ihnen Jesus und sprach: Meine Lehre ist nicht mein, sondern dessen, der mich gesandt hat.

Ich sehe es daher nicht so, dass der parakletos theologische Lehrsätze lehrt, die du dann dogmatisch fixierst. Lehre selbst ist eine Gabe Gottes, und wer sie hat soll darin dienen, das ja. Dazu aber diese Frage: Braucht dieser damit keine Leitung mehr? Wird er mit der Gabe unfehlbar? Er ist doch immer noch ein Mensch und bleibt sein ganzes Leben fehlbar.

Des weiteren zeigt uns Jesus eine recht banale Arbeitsweise des Heiligen Geises als unseren Beistand, die wir eigentlich alle aus dem Alltag kennen, sie nur nicht üblicherweise der Aktivität Gottes zuordnen. Ich zitiere diese Stelle:

Der Sachwalter aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Die Erinnerungsfunktion! Der parakletos erinnert uns an Jesu Wort und ich ergänze auch an Gottes Wort. Diese Worte braucht keiner theologisch erst als Lehre aufstellen, denn sie sind schon aufgeschrieben auf Basis eines zuvor bereits ergangenen Auspruches Jesu bzw. Gottes. Das ist auch die Funktion der Schrift, die wir später noch behandeln.

Zur Leitung duch den Geist wäre dazu zu sagen: Man muss dazu lediglich die Gabe des Lesens oder Ohren zum Hören haben, wenn jemand diese Worte z.B. aus der Schrift vorliest, oder diese in einer Predigt zitiert.

Und er sprach: "Wer Ohren hat, zu hören, der höre!"

Über den Gehorsam haben wir schon geredet und waren uns einig. Das können wir damit auch abhaken. Bis hierher mal, damit es nicht zu lange wird (is leider eh scho ), du aber auch Stellung nehmen kannst.

[Rilke]

Der Schluss: Aha, also mindestens einen der beiden leitet der Geist nicht, oder noch schlimmer, er hat ihn gar nicht. Das ist völliger Topfen und wird als Kampfargument gerne eingesetzt, nicht selten sogar boshaft.

Da stimme ich dir zu, Helmuth. Aber ich komme zu einem ganz anderen Ergebnis.
Ein Christ kann vom Heiligen Geist geleitet sein und sich dennoch in einer konkreten Auslegung der Schrift irren. Dann ist aber nicht der Heilige Geist fehlbar, sondern der Mensch kann fehlbar sein, indem er seine eigene innere Überzeugung als Leitung des Heiligen Geistes deutet.
Deswegen glaube ich, dass der Heilige Geist nicht jeden einzelnen Christen unfehlbar in seiner privaten Interpretation leitet (da stimmen wir wahrscheinlich auch überein), sondern, dass er die Kirche in der Bewahrung und verbindlichen Auslegung des apostolischen Glaubens unfehlbar leitet.

Du meinst, das wäre eine Aufgabe des Heiligen Geistes? Das sehe ich anders. Johannes 14:26 dazu von dir zitiert, ist wohl eine Schlüsselstelle und zeigt wieder seine Leitungsaufgabe, wie es auch Paulus lehrt, nicht aber, dass du damit die Wahrheit hast, sondern er leitet dich/führt dich dorthin.

Verstehst du den rigorosen Unterschied zwischen "haben" und "leiten" als ein Hinführen? Diese Art zu lehren ist keine Lehre, wie du das meinst, sondern für mich ein dynamischer und fortschreitender Prozess. Lehre als statische, d.h. festgelegte Schrift sehe ich in dem Kontext daher nicht. Der Punkt ist unser theologischer Streitpunkt.

Der Heilige Geist leitet dynamisch, ich stimme dir zu. Er führt, er erinnert, er schenkt Verständnis, er tröstet und er bringt uns tiefer in die Wahrheit hinein.
Aber daraus würde ich nicht schließen, dass es keine verbindliche Lehre geben kann. Denn in die Wahrheit zu leiten setzt ja voraus, dass es die Wahrheit gibt, in die geleitet wird. Leitung ist keine ziellose Bewegung, ob dynamisch oder nicht, sondern eine Führung auf ein Ziel hin. Dieses Ziel kann kein ewig offener Prozess ohne verbindlichen Inhalt sein, sondern ist die Wahrheit Gottes.

Wenn ich also sage, dass die Kirche die Wahrheit "hat", dann nicht in dem Sinne, dass sie Gott vollständig durchdringen könnte. Aber die Kirche empfängt Wahrheit, bewahrt und bekennt sie und bezeugt sie verbindlich - durch den Heiligen Geist.

Ich gebe dir ein sehr praktisches Beispiel:
Dass Jesus der Sohn Gottes ist, ist kein dynamischer Zwischenschritt im Prozess des Verständnisses, sondern verbindliche Wahrheit. Und obwohl das so ist, versteht kein Mensch dieses Geheimnis erschöpfend wie Gott selbst. Genauso bei Themen wie der Auferstehung oder der Menschwerdung, das sind in meinem Verständnis verbindliche Wahrheiten, auch wenn wir immer tiefer in ihr Verständnis hineinwachsen dürfen.

Deswegen sehe ich keinen Gegensatz zwischen dynamischer Lehre und verbindlicher Wahrheit. Der Heilige Geist führt die Kirhce nicht von verbindlicher Wahrheit weg, sondern tiefer in sie hinein.

Zunächst eine Feststellung oder theologische Prämisse: Kein Mensch "hat" also die Wahrheit (gemeint die zu 100% unumstößlich letzte). Diese hat nur einer allein, Gott JHWH, der Vater. Stimmst du dem zu?

Kein Mensch besitzt die Wahrheit insofern, dass er Gott erschöpfend kennen könnte. Die letzte, absolute Erkenntnis hat Gott allein. Wenn du dem zustimmst, sind wir einer Meinung.

Ich sehe es daher nicht so, dass der parakletos theologische Lehrsätze lehrt, die du dann dogmatisch fixierst. Lehre selbst ist eine Gabe Gottes, und wer sie hat soll darin dienen, das ja. Dazu aber diese Frage: Braucht dieser damit keine Leitung mehr? Wird er mit der Gabe unfehlbar? Er ist doch immer noch ein Mensch und bleibt sein ganzes Leben fehlbar.

Interessanter Gedanke. Nein, ein Mensch ist durch die Lehraufgabe nicht unfehlbar. Auch ein Lehrer, Diakon und Bischof braucht weiterhin Leitung und Korrektur durch den Heiligen Geist. Aber daraus folgt für mich nicht, dass der Heilige Geist keine verbindliche Lehre hervorbringen kann.
Der einzelne Lehrer ist fehlbar, die persönliche Auslegung des Christen ist fehlbar, aber der Heilige Geist ist nicht fehlbar.
Ich habe ja Epheser 4,11;14 zitiert. Christus hat seiner Kirche Hirten und Lehrer gegeben, damit sie eben nicht von jedem Wind der Lehre umhergetrieben wird. Diese Ordnung hat meiner Auffassung nach den Zweck, die Kirche in der Wahrheit zu bewahren. Daraus schließe ich, dass diese fehlbaren Lehrer durch den unfehlbaren Geist geleitet sind. Er kann durch fehlbare Menschen die Kirche in der Wahrheit bewahren.

Des weiteren zeigt uns Jesus eine recht banale Arbeitsweise des Heiligen Geises als unseren Beistand, die wir eigentlich alle aus dem Alltag kennen, sie nur nicht üblicherweise der Aktivität Gottes zuordnen. Ich zitiere diese Stelle:

Der Sachwalter aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Die Erinnerungsfunktion! Der parakletos erinnert uns an Jesu Wort und ich ergänze auch an Gottes Wort. Diese Worte braucht keiner theologisch erst als Lehre aufstellen, denn sie sind schon aufgeschrieben auf Basis eines zuvor bereits ergangenen Auspruches Jesu bzw. Gottes. Das ist auch die Funktion der Schrift, die wir später noch behandeln.

Die Erinnerung durch den Heiligen Geist ist wichtig, ich stimme dir zu, Helmuth. Aber ich würde nicht sagen, dass lesen und hören ausreicht, um die Schrift richtig zu verstehen. Denke an das Apostelkonzil, da kamen die Apostel zusammen und haben verkündet: "Denn es hat dem Heiligen Geist und uns gut geschienen[…]"
Keiner sagte: Lest doch die Schrift, wer Ohren hat, der höre.
Deswegen denke ich, dass der Heilige Geist nicht nur den einzelnen Christen innerlich an Gottes Wort erinnert, sondern auch die Kirche im rechten Verständnis und der verbindlichen Auslegung seines Wortes leitet.

[Helmuth]

Ein Christ kann vom Heiligen Geist geleitet sein und sich dennoch in einer konkreten Auslegung der Schrift irren.

Natürlich, er ist ein Mensch, ein Mensch ist fehlbar, ein Mensch kann irren. Damit rennst du bei mir offene Türen ein, und das ist auch der springende Punkt in unserer Diskussion.

Dann ist aber nicht der Heilige Geist fehlbar, sondern der Mensch kann fehlbar sein, indem er seine eigene innere Überzeugung als Leitung des Heiligen Geistes deutet.

Du setzt m.E. eine falsche Prämisse. Der Heilige Geist ist kein theologischer Lehrer. Das denkst du, ich nicht. Für mich arbeitet er in der Weise als ein Korrektiv, und ja, als ein persönliches, weil Gott will, dass keiner vom Weg abkommt, geschweige denn verlorengeht. So leitet er dich wie mich Zeit unseres Lebens.

Die Interpretationen aller Worte tätigt der Mensch, auch welche Entscheidungen er aufgrunddessen trifft, wie er darauf reagieren möchte. Das machst du nicht anders als ich. Und ob du es hören willst oder nicht, es ist nicht jedes Wort der Schrift auch Gottes Wort, sodass ich es auch unterschiedlich gewichte.

Gerade deshalb trifft der Schluss nicht zu, wenn zwei Menschen zu unterschiedlichen Auffassungen kommen, dann läge das am Geist. Man muss daher eine andere Deutung für den parakletos als die der theologischen Lehrinstanz finden.

Man macht aus ihm sonst etwas, das er nicht ist. Er leitet und lenkt. Du dürftest meine letzte Erkärung entweder nicht verstanden haben oder du willst sie nicht gelten lassen. Wenn ich aber Gleichnisse gebrauche, würdest du sie wieder als subjektiv oder menschlich abtun. Wir denken da anders, du dogmatisch, ich davon losgelöst.

Aber daraus würde ich nicht schließen, dass es keine verbindliche Lehre geben kann.

Es gibt sie. Das Wort Gottes selbst ist unfehlbar. Dort waren wir schon. Für mich ist das ausreichend.

Aber die Kirche empfängt Wahrheit, bewahrt und bekennt sie und bezeugt sie verbindlich - durch den Heiligen Geist.

Garade deine Kirche hat viele Dinge umgedeutet um diese dogmatisch zu fixieren. Dann wurde das Dogma wie das Wort Gottes gehandhabt. Nun folgst du ihrer Überlieferung. Wie Jesus dazu steht, liest du in Mt. 15 und Mk 7.

Ich gebe dir ein sehr praktisches Beispiel: Dass Jesus der Sohn Gottes ist, ist kein dynamischer Zwischenschritt im Prozess des Verständnisses, sondern verbindliche Wahrheit.

Zustimmung, doch dazu brauche ich nicht deine Kirche, auch nicht meine oder irgendeine. Du trittst nun in dein eigenes Fettnäpfchen. Dieses bestätigt schon die Schrift. Zwei klare Belege:

... Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Gepriesenen? Jesus aber sprach: "Ich bin es" ...

Und es kam eine Wolke, die sie überschattete; und eine Stimme erging aus der Wolke: "Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört."

Meine Regel mehrerer Zeugen kommt zur Anwendung. Einer ist Jesus und der zweite Gott selbst. Man findet weitere. Und ob du diese Regel anerkennst, oder nicht, man kann schon allein nur diese beiden Aussagen nicht umdeuten, es sei denn, man will an die Gottes Sohnschaft Jesu nicht glauben.

Kein Mensch besitzt die Wahrheit insofern, dass er Gott erschöpfend kennen könnte. Die letzte, absolute Erkenntnis hat Gott allein. Wenn du dem zustimmst, sind wir einer Meinung.

Ja, das meinte ich auch so. Also diese Prämisse teilen wir, gut!

Interessanter Gedanke. Nein, ein Mensch ist durch die Lehraufgabe nicht unfehlbar. Auch ein Lehrer, Diakon und Bischof braucht weiterhin Leitung und Korrektur durch den Heiligen Geist. Aber daraus folgt für mich nicht, dass der Heilige Geist keine verbindliche Lehre hervorbringen kann.

Jetzt bringe ich doch ein Gleichnis. Zwei fahren mit einem Auto und haben ein gemeinsames Ziel, sagen wir Köln. Der Lenker fährt nach seinem Navi. Der Beifahrer macht darauf aufmersam, dass man links abbiegen hätte müssen, weil er die Verkehrsafel "Köln links" gesehen hatte. Der Lenker meint aber, nein, das Navi weiß das heute besser. Das geht nun zwei-, dreimal so und geht so aus, dass sie in Frankfurt ankommen.

Was lief falsch?

Daraus schließe ich, dass diese fehlbaren Lehrer durch den unfehlbaren Geist geleitet sind. Er kann durch fehlbare Menschen die Kirche in der Wahrheit bewahren.

Warum gibt es dann heute so viele Kirchen, Lehren und Fehltritte? Oder hatte deine Kirche nie gefehlt? Komm Bruder, da muss ich mal Tachiles reden. Jetzt mach bitte mal die Augen auf und ziehe daraus auch die richtigen Schlüsse.

Deswegen denke ich, dass der Heilige Geist nicht nur den einzelnen Christen innerlich an Gottes Wort erinnert, sondern auch die Kirche im rechten Verständnis und der verbindlichen Auslegung seines Wortes leitet.

Ja das denkst du, aber wir korrekt ist der Schluss? Baust du nicht schon auf wackeligen Prämissen auf? Dazu diese Frage: Was bitte ist Kirche für dich? Gib mal deine Definition, denn da denken wir schon unterschiedlich.

[Rilke]

Du setzt m.E. eine falsche Prämisse. Der Heilige Geist ist kein theologischer Lehrer. Das denkst du, ich nicht. Für mich arbeitet er in der Weise als ein Korrektiv, und ja, als ein persönliches, weil Gott will, dass keiner vom Weg abkommt, geschweige denn verlorengeht. So leitet er dich wie mich Zeit unseres Lebens.

Du kennst die Aufgabe des Geistes uns zu erinnern sehr gut. Das hast du auch wirklich gut dargelegt und ich stimme dir in dem Punkt zu.
Aber wenn wir uns Joh 14,26 genauer ansehen, dann sehen wir folgendes:

Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Während du die Erinnerungsfunktion des Heiligen Geistes gut hervorgehoben hast, scheinst du die Lehrfunktion des Geistes hier auszublenden. Aber beides ist hier enthalten. Er leitet, er erinnert - und er lehrt. Sage nicht nur ich, sondern auch Jesus.
Wie siehst du das Helmuth? Wie verstehst du das "Lehren", von dem hier die Rede ist?

Gerade deshalb trifft der Schluss nicht zu, wenn zwei Menschen zu unterschiedlichen Auffassungen kommen, dann läge das am Geist. Man muss daher eine andere Deutung für den parakletos als die der theologischen Lehrinstanz finden.

Man macht aus ihm sonst etwas, das er nicht ist. Er leitet und lenkt. Du dürftest meine letzte Erkärung entweder nicht verstanden haben oder du willst sie nicht gelten lassen. Wenn ich aber Gleichnisse gebrauche, würdest du sie wieder als subjektiv oder menschlich abtun. Wir denken da anders, du dogmatisch, ich davon losgelöst.

Denn scheinbar übersiehst du die Lehrinstanz des Geistes, denn sie ist in der Schrift gegeben.
Wir denken ganz offensichtlich anders darüber, ich denke das ist ein unüberwindbarer Graben, den wir da zwischen uns haben. Aber ich würde zumindest gerne verstehen wie du es verstehst.

Es gibt sie. Das Wort Gottes selbst ist unfehlbar. Dort waren wir schon. Für mich ist das ausreichend.

Wenn man das unfehlbare Wort Gottes falsch auslegt, dann verfehlt es seine korrigierende Funktion für denjenigen, der es falsch auslegt. Petrus schreibt von den Unwissenden und Ungefestigten, die die Schriften zu ihrem eigenen Verderben verdrehen.
Kann das Verdrehen der Schriften zum Verderben führen? Scheinbar.
Wovon ich aber spreche, ist nicht nur, ob das Wort Gottes unfehlbar ist, sondern ob es eine unfehlbare Auslegung dessen gibt.

Ja das denkst du, aber wir korrekt ist der Schluss? Baust du nicht schon auf wackeligen Prämissen auf? Dazu diese Frage: Was bitte ist Kirche für dich? Gib mal deine Definition, denn da denken wir schon unterschiedlich.

Kirche ist für mich der von Christus gestiftete, sichtbare Leib, der auf dem apostolischen Fundament der Wahrheit steht. Sie wird durch den Heiligen Geist belebt und ist durch ihn dazu befähigt, den apostolischen Glauben verbindlich zu bewahren und zu bezeugen.

Ich habe eine Frage an dich Helmuth:

Wie verstehst du diesen Vers:

Dies schreibe ich dir in der Hoffnung, bald[ zu dir zu kommen;
wenn ich aber zögere, damit du weißt, wie man sich verhalten muss im Hause Gottes, das die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, Säule und Fundament der Wahrheit.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann kann eine Kirche Christi Irrlehre verbreiten? Inwiefern erfüllt sie dann die von Paulus beschriebene Qualität "Säule und Fundament der Wahrheit"?