Crans-Montana - Unfall oder Gottes Urteil?

[Magdalena61]

Mindestens durch Lot, der die Männer, die seine Schwiegersöhne werden sollten, warnte. 1. Mose 19,14

Das war maximal ein Tag davor. Bis dahin wusste nicht einmal Lot, dass die Stadt vernichtet werden solle.

Wenn ein Grundwissen vorhanden war, wußten sie, dass ihr Lebensstil den Zorn Gottes herausforderte.
Und dass sie nicht unwissend waren, habe ich nachgewiesen.

Hesekiel erwähnt die Schuld Sodoms:

Hes. 16, 49-50 (LUT): Siehe, das war die Schuld deiner Schwester Sodom: Stolz und alles in Fülle und sorglose Ruhe hatte sie mit ihren Töchtern; aber dem Armen und Elenden halfen sie nicht, sondern waren hoffärtig und taten Gräuel vor mir. Darum habe ich sie auch hinweggetan, wie du gesehen hast.

Wenn "alle anderen" Bescheid wissen, wäre es ja geradezu pervers gewesen, Gericht zu üben ohne die Angeklagten darüber zu informieren ; ohne ihnen eine Chance zu geben, ihr Leben zu ändern.

Warum sollte JHWH bei Sodom und Gomorra anders vorgehen als vor der Sintflut oder anderen Gerichten wie z. B. den zehn Plagen über Ägypten und der Vernichtung der Armee des Pharao im Schilfmeer?
Genauso gut könntest du bemängeln, dass Gott die Götzendiener in 4. Mose 25 ohne weitere Vorwarnung hinrichten ließ und somit den Anhängern des Baal-Peor "keine zweite Chance" gab. Und zuvor waren 24 000 Menschen an irgendeiner "Plage" gestorben.

Mit dem Wissen von heute könnte man sagen: Die mit dem Götzendienst verbundene Hurerei begünstigte die Ausbreitung einer tödlichen Seuche (Syphilis? man stelle sich die Folgen ungezügelter Promiskuität einfach mal in den Anfangszeiten des Auftretens des Wuhan- Virus vor...). Und um zu verhindern, dass das ganze Volk infiziert wurde, mussten die Überträger der Krankheit eliminiert werden.

Ich bin sicher; in Sodom und Gomorra lag ein ähnlicher Grund vor. Mal abgesehen davon, dass sexuelle Unzucht immer auch Auswirkungen im geistlichen Bereich hat 1. Kor. 6- Hurerei öffnet jede Menge Einfallstore für dämonische Dominanz-

Auch Abraham erfuhr es erst einen Tag zuvor, als er mit Gott verhandelte wegen der Gerechten.

Immerhin -- waren sie informiert. Lot hatte ja auch noch Zeit, die Stadt zu verlassen, das hätten andere auch tun können. Die entscheidende Frage war, ob sie den HERRN ernst nahmen--

Wie war das eigentlich mit Pompeji? War das auch ein Gericht Gottes? Oder muss man auch hier von "menschlichem Versagen" sprechen... denn bevor der Vulkan dann so richtig loslegte, hatte es offenbar einige Warnzeichen gegeben--

[Magdalena61]

Es gab vielleicht nur 4, das war Lots Familie und die wurden auch bewahrt.

Drei. Die Frau von Lot kam auch ums Leben. Vielleicht galt aber auch nur Lot als gerecht, und seine Töchter wurden gerettet, weil Lot gläubig war 2. Petr. 2,7... und Abraham Fürbitte getan hatte.
Damit bestätigst du aber, dass es in dieser Stadt potenziell Gerechte gab; gegeben haben könnte, und gerecht kann in diesem Zusammenhang nur jemand sein, der JHWH respektiert.

Nun stell dir folgendes Szenario vor. Um 23 Uhr käme einer in die Bar (in der Schweiz) und verkündigt, dass Gott ihm mitgeteilt hätte, dass nach Mitternacht die Bar abbrennen wird. Ich meine, die hätten das genau lächerlich gesehen wie die Männer von Sodom:

Du kannst es nicht wissen, ob einige der Besucher dann vorsichtiger geworden wären und eventuell den Notausgang gecheckt hätten. --Was mich bedrückt nach diesem fürchterlichen Unglück ist: Wir als Christen müssten viel mehr Fürbitte tun. Wir sehen doch, was um uns her vorgeht. Wir sehen den geistlichen Verfall.

Du gehst emotional an die Sache heran und suchst nach Rechtfertigungen, dass Gott gnädig sein sollte.

Nachdem du im Eingangspost auf Lk. 13 reflektiertest, bin ich der Sache nachgegangen, so gut es möglich war- nüchtern. Weil ich deine Einschätzung für nicht zutreffend halte.

Es wird noch weitere Schnellschüsse geben: Lk. 17
Aber man kann nicht sagen, die Gesellschaft sei gänzlich unwissend hier.
Jeder, der lesen kann, hat Zugang zu Informationen, z.B. durch das Internet oder sogar Analphabeten, etwa durch das Fernsehen, zum Beispiel bibel-tv.

Du berücksichtigst überhaupt nicht den Aspekt eines möglichen Terroranschlags durch Satanisten. Manchmal funktionieren solche Typen "lediglich" als Ideengeber. Dass die Betreiber die Bar vorsätzlich abfackeln ließen, nehme ich nicht an. Aber offenbar genehmigten sie die Idee, Tischfeuerwerk in Champagnerflaschen zu zünden... ob auch noch vorgesehen war, dass die Kellnerin damit in der Nähe der Decke hantiert, wissen wir nicht- jedenfalls war der Umgang mit Feuerwerk in der Nähe brennbarer Materialien-- in geschlossenen Räumen- ein nicht nachvollziehbarer Leichtsinn.

Unser Auftrag ist es die Menschen wie er zu warnen, ihnen keine falschen Hoffnungen zu machen, sondern den Ausweg zu predigen, der in der Buße und Umkehr liegt.

Auf den Spuren des Lot... die meisten werden dich nicht ernst nehmen.

Gericht zu predigen ist nicht effektiv. Es ist besser, die Menschen in Kontakt zu bringen mit Gott, u.a., indem man so lebt, dass sie merken: Da ist etwas anders, und es ist positiv. Am überzeugendsten sind Menschen, denen die Liebe Gottes abzuspüren ist, denn diese ist sehr anziehend.

Die Menschen heute werden sonst ebenso umkommen wie die Gäste der Bar in Crans-Montana. Auf diese Weise werde ich meine nächsten Verkündigungen machen, wenn ich Gelegenheit dazu bekomme.

O wei.
Das kannst du bestenfalls in einer Fußnote anbringen... und bitte! nicht als Drohbotschaft, sondern, wenn sie dir glauben sollen... mit Tränen in den Augen.
Wenn du bei Youtube "Crans- Montana" eingibst, erscheinen auch Videos mit Überlebenden. Da bekommt man einen Eindruck, wer und wie die Toten (gewesen) sein könnten. Und dann ist man noch mehr bestürzt.

Wenn du diese Bestürzung rüberbringen könntest, anstatt die "Befriedigung eines Racheengels", wärest du glaubhafter.
LG

[Sunbeam]

Gericht zu predigen ist nicht effektiv. Es ist besser, die Menschen in Kontakt zu bringen mit Gott, u.a., indem man so lebt, dass sie merken: Da ist etwas anders, und es ist positiv. Am überzeugendsten sind Menschen, denen die Liebe Gottes abzuspüren ist, denn diese ist sehr anziehend.

Allein darum geht es und sollte es gehen.

In einer Zeit, als ich mich mit dem Christentum intensiver befasste und intensiven Kontakt zu Christen suchte, da war ich ein "Vertreter" der Allgnade, des - am Ende sind wir alle, alle getröstet und behütet. Dafür stand ich, darauf wollte ich meinen Glauben gründen und aufbauen, und mich vertrauensvoll, ohne wenn und aber, in die "Tiefen Gottes fallen lassen".

Aber es kam anders, denn den bizarren Höllenpropheten und den biblischen Angstmachern, den christlichen Sendlingen der Verkündung des himmlischen Vernichtungslagers, und natürlich den Adepten des Evangeliums der totalen Abstrafung aller Menschen (außer sie selbst, natürlich), all denen war meine Meinung des Teufels und schließlich war ich der ausgemachte Antichrist der Gruppe, ... wie immer, also folgerichtig.
Denn ohne die Hölle und der nie endenden "Nächstenliebe" in göttlicher Marter, Folter und den perversesten Torturen an den so genannten Sündern, da war ihnen keine Glaube an Jesus möglich.

Und damit war dann das Kapitel - den christlichen Glauben in mein Leben zu lassen ein für allemal abgeschlossen, immerhin gelang mir noch der Sprung vom reinen Atheisten zum Agnostiker, ein Agnostiker der eigentlich mehr dem Polytheismus zugeneigt ist.

Was ich eigentlich sagen wollte, das, was der User Helmuth hier abliefert, ob er wohl den Mut und den Schneid hätte, das den Eltern und Angehörigen der Opfer von Crans Montana anzubieten

Denn Christen wie Helmuth sind es doch, die den christlichen Glauben für immer mehr Menschen ungenießbar machen, denen diese Art von "Glauben" einfach nur ekelhaft ist, einfach nur ekelhaft und zutiefst unmenschlich.

[Helmuth]

Es sterben auch Gerechte in Straßenverkehr.

Das stimmt. Aber es ist Gott, der dich in diese Situation geraten lässt und er ist es, der dein Leben bewahrt oder beendet. Wird diese Tatsache anerkannt? Ansonsten wüsste doch keiner, wer überhaupt über mein Leben bestimmt und sich dafür verantwortlich zeichnet. Das ist für mich als gläubiger Mensch nicht denkbar.

Nochmals die biblische Grundlage:

Seht nun, dass ich bin, der da ist, und kein Elohim neben mir! Ich töte, und ich mache lebendig, ich zerschlage, und ich heile; und niemand ist da, der aus meiner Hand errettet!

In diesen Tenor hat Hanna, die Mutter Samuels ihren Lobpreis eingestimmt und diese interessante Aussage gemacht:

JHWH tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf.

Dass Gerechte auch vorzeitig sterben können, ist jedenfalls ein Argument. So muss ich den Gerichtsaspekt genauer hinterfragen. Warum aber lässt Gott einen Gerechten ins Unglück laufen? Kein irdischer Vater bzw. keine irdische Mutter ließe das zu, so sie könnten, aber Gott schon?

Vielleicht ist man doch nicht so gerecht wie wir denken und Gott betrachtet die Sache anders. Gottes Gedanken stehen jedenfalls höher. Dabei muss man sich davon lösen eigene Angehörige höher zu bewerten als andere Menschen, weil Gott im Gericht keine Person ansieht.

Doch ist unser irdisches Ableben nicht das Endgericht. Das relativiert die Sache. Dieses erfolgt nach der Auferstehung und wir stehen vor unserem Höchstrichter Jesus Christus. Dieses Gericht entscheidet erst über das ewige Leben und oder den ewigen Tod.

Nachdem du im Eingangspost auf Lk. 13 reflektiertest, bin ich der Sache nachgegangen, so gut es möglich war- nüchtern. Weil ich deine Einschätzung für nicht zutreffend halte.

Jesu Wort steht aber und ich werde daran nicht rütteln. Dieses zu entkräften wäre eine Verwässerung seiner Botschaft und das würde m.E. nur schaden anstelle zu helfen. Klarerweise sagt man das nicht in der Situation zu jemand, der gerade seinen Freund unter unsagbaren Schmerzen verloren hat.

Das war m.E. auch nicht die Situation, in der Jesus stand. Der Vorfall hatte sich irgendwann ereignet und man trug es ihn heran. Das kann man damit vergleichen, dass wir solches aus den Medien erfahren. Wir sind nicht direkt davon betroffen, aber betroffen ist doch jeder, wie hängt vom Gemüt ab.

Und da will Jesus sicher nicht, dass wir auch falsche Schlüsse ziehen, wie er zu den Juden geredet hatte. Sind wir den viel anders in unseren menschlichen Überlegungen? Jesus ist und bleibt der Maßstab.

[Magdalena61]

In einer Zeit, als ich mich mit dem Christentum intensiver befasste und intensiven Kontakt zu Christen suchte, da war ich ein "Vertreter" der Allgnade, des - am Ende sind wir alle, alle getröstet und behütet.

Schön wär's. Aber das geben die gängigen Schriften der Religionen nicht her. Sie sagen vielmehr: Das Erdenleben ist eine Zeit der Bewährung (und Sortierung). Und wenn ich ganz ehrlich bin, dann möchte ich in der Ewigkeit nicht einem Hitler oder einem Anthony Fauci die Füße waschen müssen; ich würde mir dann ausbedingen, dass solche Typen in einem Reservat untergebracht werden, damit ihre Opfer sie nicht ständig vor Augen haben müssen, denn das käme ja einer Verhöhung des Leidens gleich, wenn in woker Gleichmacherei kein Unterschied mehr gemacht wird zwischen Täter und Opfer. Oder ich gehe selbst ins Reservat und die laufen frei herum... jedenfalls will ich mit solchen nichts zu tun haben.

Eine ewigkeitslängliche Strafe wünsche ich allerdings auch niemandem. Vielleicht haben die Vertreter der Ganztodtheorie doch Recht. Aber wenn nicht, was dann. -- Zum Glück muss nicht ich das entscheiden. Und wenn ich sehe, wie perfekt die Schöpfung gemacht ist, jedes kleine Detail... dann bin ich zuversichtlich, dass derjenige, der so etwas hinkriegt, auch die erforderliche Kompetenz besitzt, um jedem Menschen ein gerechtes "Erbteil" zu geben.

all denen war meine Meinung des Teufels und schließlich war ich der ausgemachte Antichrist der Gruppe, ... wie immer, also folgerichtig.

Gestern hatte ich eine Kostprobe meiner Erfahrungen gepostet-- mit Christen, die sich bibeltreu nannten. Es sind lange nicht alle Kommentare... Tilapia war ein Blender, aber einige andere, die sich zu den Gläubigen zählen, schrieben genauso hasserfüllt und ungerecht.

Später konnte man mich im Forum öffentlich als "Satan" beschimpfen... keiner der noch verbliebenen Mods schritt ein. Das war übrigens mit ein Grund, warum ich es hier nicht so weit kommen lassen wollte, wenn ein Mod derart rüde angegriffen wird. Ist der Ruf erst ruiniert... dann sind bestimmte Personen auch unter Christen "vogelfrei" und können sich warm anziehen. Das führt dann zu zweierlei Maß im Umgang mit Besserchristen und Parias. Alles im Namen des Herrn...

Es waren nicht alle so, es gab auch anständige Leute. Von denen getraute sich in diesem Thread mit der Zeit aber kaum noch jemand, dem wütenden Mob entgegen zu treten.

Es ist nicht so, das es mir nichts ausgemacht hätte. Im Gegenteil. Es ist immer traumatisch, wenn man in Menschen Vertrauen setzt, was ja auch mit einem emotionalen Engagement einher geht, und wenn man dann feststellen muss, dass es ihnen ziemlich egal ist... dass sie letztlich eigentlich nur ihren EGO bedienen, und wenn du daneben leidest oder draufgehst, interessiert es sie nicht wirklich. Und was die Zukunft bringen würde, das wußte ich ja auch nicht.

Allerdings sollte man auseinander halten, wofür Gott verantwortlich ist und was auf dem Kehricht menschlicher Sünde wuchert... fleischlich motiviert und geistlich völlig daneben. Man kann sich in der entsprechenden Gesellschaft sozusagen eine geistliche Lebensmittelvergiftung holen- aber wenn eine Pizza, die in der Tiefkühltruhe lagerte, ohne mein Verschulden verdorben war und ich sie nicht essen konnte, dann verzichte ich doch nicht für den Rest meines Lebens darauf, Pizza zu kaufen und zu genießen. Die von Dr. Oetker und Wagner sind bei Kaufland immer wieder im Angebot, 2 € oder sogar weniger... und... total lecker.

Und damit war dann das Kapitel - den christlichen Glauben in mein Leben zu lassen ein für allemal abgeschlossen,

Machst du es dir damit nicht ein bißchen bequem?

immerhin gelang mir noch der Sprung vom reinen Atheisten zum Agnostiker, ein Agnostiker der eigentlich mehr dem Polytheismus zugeneigt ist.

Ich glaube, die Realität Gottes- dazu zählt auch die Körperlichkeit- liegt außerhalb unserer menschlichen Vorstellungskraft. Was uns an Schriften überliefert ist, das sind Versuche der Annäherung.
Unter dem Strich bleiben die sittlich- moralischen Gebote und, dass man die Möglichkeit, es könnte ein Gott sein, nicht kategorisch verneint. Die Existenz des Universums mit all den Naturgesetzen wirft für denkende Menschen schon einige Fragen auf, welche "die Wissenschaft" nicht beantworten kann.

Denn Christen wie Helmuth sind es doch, die den christlichen Glauben für immer mehr Menschen ungenießbar machen, denen diese Art von "Glauben" einfach nur ekelhaft ist, einfach nur ekelhaft und zutiefst unmenschlich.

Wenn man jemanden davon überzeugen möchte, dass er in die falsche Richtung denkt, wäre eine zivilisierte Wortwahl nicht unbedingt von Nachteil. Was bringt es dir und ihm, wenn du ihn verletzt?

Als das Unglück passierte, kamen mir ähnliche Gedanken... ein Nobel- Ski- Paradies für Auserwählte... für Stinkreiche...und man weiß ja, dass von denen nicht wenige in irgendwelchen Vereinen sind... Marke Epstein oder so... Geheimbünde... und man fragt sich, ob Gott etwas mit dieser Katastrophe zu tun hat. Wie ich aber mehr Informationen hatte, denke ich: Nein.

Diese jungen Menschen sind nicht verantwortlich für das, was ihre Eltern oder deren Geschäftspartner eventuell treiben... die sind in diesem Milieu aufgewachsen, und Gott kennt keine Sippenhaft, die Söhne sollen nicht für die Sünden ihrer Väter büßen. Außerdem ist ja nicht gesagt, dass die Clientel von Crans- Montana wirklich Berührungspunkte zu dunklen Kreisen haben.

Helmuth... bevor dein Blutdruck steigt: Diesen Beitrag und eventuell auch andere kann man ggf. abtrennen.
LG

[Abischai]

Auf den Spuren des Lot... die meisten werden dich nicht ernst nehmen.

Gericht zu predigen ist nicht effektiv. Es ist besser, die Menschen in Kontakt zu bringen mit Gott, u.a., indem man so lebt, dass sie merken: Da ist etwas anders, und es ist positiv. Am überzeugendsten sind Menschen, denen die Liebe Gottes abzuspüren ist, denn diese ist sehr anziehend.

Das sehe ich etwas anders. Natürlich sind einige Dinge schöner, aber ob sie darum besser sind? Jona hat nicht mal Gericht gepredigt, indem er die Absicht Gottes anhand der Sünden der Niniviten erläuterte, wie das Israel durch die anderen Propheten angedieh. Jonas Ansage war lediglich, daß Gott die Stadt zerstören werde in konkret 40 Tagen. Mehr sollte er nicht predigen.
Die Leute wußten selbst, wie das mit ihrem Leben in Zusammenhang stand, sie hätten auch wie Lots Schwiegersöhne in spe lachen können, haben sie aber nicht!