Was ist in der heutigen Zeit ein Götze ?

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Zippo
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Re: Was ist in der heutigen Zeit ein Götze ?

Beitrag von Zippo »

Hoger hat geschrieben: Do 31. Jul 2025, 13:30


Katholiken beten Maria tatsächlich nicht an - und du musst einfach diejenigen erstnehmen, über die du Urteile fällst.

Es ist wichtig zu wissen was ein Katholik dazu denkt - nicht was ein Nicht-Katholik sich dazu ausdenkt
Zwischen Verehrung und Anbetung ist kein großer Unterschied. Zumal Maria um Hilfe gebeten wird, als wäre sie in der Lage Gebete zu erhören. Sie ist aber ein ganz normaler Mensch und mit den anderen Heiligen verstorben.
Es gibt überhaupt keine Hinweise, daß die Gestorbenen irgendeine Beziehung zu Gott haben könnten, um Gebete weiterzuleiten oder Fürbitte zu halten.
Wir sollen uns an den Vater im Himmel wenden und an den Herrn Jesus. Joh 14,13 , Joh 15,16
Alles andere ist Götzendienst und man erweist den Gestorbenen größerer Ehre als ihnen zusteht, abgesehen davon, daß sie sowieso nicht mehr da sind und etwas hören können.

Wir sind von Engeln umgeben und davon sind sehr viele böse und verführen die Menschheit. Das ist die Wahrheit, die hinter der Marien- und Heiligenverehrung steht. Off 12,1-9
1 Kor 4,9
Denn ich denke, dass Gott uns, die Apostel, als die Letzten dargestellt hat, wie zum Tod bestimmt; denn wir sind der Welt ein Schauspiel geworden, sowohl Engeln als auch Menschen.
Die Wolke von Zeugen spricht nicht von den Geistern der lebendigen Toten, das sind die Engel und Menschen, die noch leben und das Schauspiel auf Erden betrachten.

Gruß Thomas
2 Kor 13,13 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Kingdom
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Re: Was ist in der heutigen Zeit ein Götze ?

Beitrag von Kingdom »

Hoger hat geschrieben: Fr 1. Aug 2025, 10:47
Dein Text steht in einem Zusamenhang: Sünde = gleich Knechtschaft / Glaube an den Sohn gleich Freiheit

Glaube kann man mit Vertrauen übersetzen = das Vertrauen auf den Sohn, macht dich frei.
Sicher aber soll man Freiheit als Anlass nehmen zu sündigen? Frei sein heisst eben auch frei sein Sünde zu erkennen und Busse zu tun!

Wenn ich Sünde schönrede in meinem Leben, bin ich wohl eher unfrei als frei. Aus eigener Erfahrung weiss ich das dies eher Knechtschaft als Freiheit bedeutet.
Ga 5:13 Denn ihr, meine Brüder, seid zur Freiheit berufen; nur machet die Freiheit nicht zu einem Vorwand für das Fleisch, sondern durch die Liebe dienet einander.
Wenn Paulus sagt man solle die Freiheit nicht zum Vorwand nehmen, zu sündigen so ist dies für mich genug Apostolische Lehre eben die Freiheit eben nicht dazu zu nutzen, weiter zu sündigen. Wenn ich die Freiheit missbrauche, so könnte das mein Götze sein oder eben zumindest mein Aberglaube, das ich an diesem Aberglauben festhalten will. Das ist ja etwas was Jesus den Schriftgelehrten immer vor Augen führte: Sie kannten das Opfer bringen, nutzten aber das Opfer um weiter sündigen zu können, das ist eben eine falsche Haltung. Christi Werk ist vollkommen aber wenn sein Werk dazu genutzt wird um seinen Altes Leben nicht ablegen zu müssen und eben weiter dem Aberglauben und Heidnischen Konstrukten anzuhangen, dann ist der Mensch eher nicht so frei.
Wenn ein Katholik glaubt, dass sein Vertrauen in die Wandlung von Brot und Wein und die Aufnahme des Geistes Christi in der Hostie ihn von der Sünde frei macht (die er täglich und immer wieder begeht) - dann ist er frei und kann sich wieder neu auf den Weg machen.
Der Katholik darf glauben was er will.

Nicht Menschlich erdachte Rituale machen frei, sondern Christus und der sagt: Gedenke des Opfers, folge mir nach, ich werde bei Dir/euch sein bis ans Ende. Oder eben dies:
Mt 18:20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.
Das kann ich einfach schlicht glauben und eben nicht noch die Vorstellung entwickeln, wenn ich noch zwei Kerzen mehr anzünde und Bilder küsse, ist er noch mehr präsent! Oder meinetwegen wie einige Charismatiker die Vorstellung haben, wenn ich bei der Lautsprecher Anlage das Volume hochdrehe, ist Christus noch mehr präsent.

In seinem Namen steht für mich auch in seiner Lehre und nicht ihn Menschen erdachten Ritualen oder eben in okkulten Denkweisen, wie sie die Heiden auch praktizierten, von diesen sollten wir frei werden und sie ablegen! Wenn wir sie immer noch praktizieren, sind wir eher darin gefangen als frei!

Es geht in deinem Zitat um das Verhältnis zur Sünde.
Ja Sünde erkennen durch Christus, sie ablegen weil man Christus liebt. Wenn man sie nicht erkennt kann man nicht frei sein und wenn man sich verweigert sie ab zu legen, ist man nicht frei.

Was du völlig übersiehst ist, das Jesus ein gläubiger Jude war, der die jüdische Religion auch praktizierte. Auch wenn die modernen Übersetzungen die Quaste an seiner Kleidung eliminiert haben, und es kaum Kenntnis von den gestrengen Gebets- und Lebensregeln gibt, das was Jesus in der Bergpredigt vor dem Vater Unser ablehnt, ist nicht die Gebetspraxis sondern das zur Schau stellen.
Auch heutige Juden beten noch drei mal am Tag mindestens jeweils eine halbe Stunde feste Gebete. Das haben die frühen Christen übernommen und daraus entstanden die Stundengebete.
Das ist ja genau der Punkt, das Passahmahl zeigt klar das es um ein Gedenkfest geht das übersehe ich eben nicht. Was das beten anbelangt: Wer frei ist lässt sich dort führen durch den Heiligen Geist und sicher auch zum Gebet ermahnen durch eine Predigt aber sicher nicht vorschreiben, genau so musst Du beten und genau so oft. Das man aber das Vater unser als Grundlage nimmt für das Zwiegespräch mit Gott, das ist so gelehrt von Christus alles andere darüber hinaus ist wieder Menschengebote. Das es nicht um eine Schau gehen darf ist doch klar, sonst stimmt mit der Beziehung etwas nicht.

Bist du sicher, dass du in deiner Unwissenheit und Lehr-Gebundenheit über andere urteilen kannst, die außerhalb deiner religiösen Bindung sind?

Wenn ich für mich Menschliche Rituale und Vorstellungen ablehne, welche nicht durch das Wort Gottes, Christus oder die Apostel belegt werden können, so werde ich das so für mich so beibehalten und es gibt kein Gebot Gottes oder Christi, gegen das ich verstosse, wenn ich das tue!

Somit sollte deine Frage beantwortet sein.

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Hoger
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Re: Was ist in der heutigen Zeit ein Götze ?

Beitrag von Hoger »

Zippo hat geschrieben: Fr 1. Aug 2025, 12:24 Zwischen Verehrung und Anbetung ist kein großer Unterschied. Zumal Maria um Hilfe gebeten wird, als wäre sie in der Lage Gebete zu erhören. Sie ist aber ein ganz normaler Mensch und mit den anderen Heiligen verstorben.
Für einen Katholiken ist zwischen Anbetung - die nur Gott gebührt
und der Fürbitte - um die Maria und die Heiligen gebeten werden
ein fundamentaler Unterschied

Und für Katholiken gibt es die die kämpfende Kirche (das sind wir), die leidende Kirche (im Fegefeuer) und die siegreiche Kirche (diejenigen die heilig gelebt haben und nun bei Gott sind). Also sind die Verstorbenen nicht tot, sondern entweder bei Gott oder im Fegefeuer

Maria ist für Katholiken die neue Eva, welche denjenigen geboren hat der uns von der Sünde befreite, dadurch dass er sündlos geboren wurde. Wie kann er da von einem sündhaften Menschen geboren sein.

---

Wir könnten jetzt stundenlang über den Unterschied von dem was Katholiken glauben, und dem was du an den Katholiken ablehnst diskutieren - raus käme nur, dass du eine andere Position über Glauben, Bibelverständnis hast und gleichzeitig völlig unwillig bist, dich über den Glauben der katholischen Mitgeschwister zu informieren.

Wieso glaubst, du, das sich andere Menschen an deinem Bibelverständnis und deinem Glauben messen lassen müssen? Warum kannst du die anderen nicht stehen lassen?
Die segnende Seele wird fettgemacht - und wer tränkt wird selber getränkt / Spr 11,25
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Helmuth
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Re: Was ist in der heutigen Zeit ein Götze ?

Beitrag von Helmuth »

Kingdom hat geschrieben: Fr 1. Aug 2025, 12:45 Oder meinetwegen wie einige Charismatiker die Vorstellung haben, wenn ich bei der Lautsprecher Anlage das Volume hochdrehe, ist Christus noch mehr präsent.
Mir sind solche Dinge nicht unbekannt. Wir haben aber auch vieles abgelegt. Wenn es nicht echt ist, dann ist es menschlich und damit vergänglich und wird nutzlos. D.h. die Begeisterung darf nicht durch Menschen erzeugt werden, sondern muss von Heiligen Geist motiviert werden.

Aber darin sind wir empfänglicher, und ich weiß da auch, wovon ich rede, sodass der neutrale Außenstehende das allgemein nicht beurteilen kann. Aber ich weiß sehr wohl, was du meinst.

Doch reißt es unweigerlich mit, und das ist das schöne. Du kannst entweder z.B. im Sorgengeist weiter bleiben oder dich mitreißen lassen von denen, die schon der Heilige Geist erfasst hat. Das macht ja die Welt auch. Doch die Welt kopiert das nur, sie hat Freude und Begeisterung nicht etwa erfunden, es sind Gottes Werke, welche die Welt bloß zweckentfremdet für das Nichtige wie Fußball oder Sport.

Aber falsch bleibt es natürlich, das künstlich erzeugen zu wollen, wie eine Stimmungs-Band beim Oberbayern oder im Hofbräuhaus. Das ist für mich klassisch der Götzendienst dieser Welt, der keine echte und bleibende Freude bewirken kann, sondern nur eine Art Zudröhnung vom Alltag ist, zu dem man auch den Alkohol braucht, damit es überhaupt funktioniert.
Kingdom hat geschrieben: Fr 1. Aug 2025, 12:45 Das man aber das Vater unser als Grundlage nimmt für das Zwiegespräch mit Gott, das ist so gelehrt von Christus alles andere darüber hinaus ist wieder Menschengebote.
Als ich noch kein Christ war, da war dies im Gunde genommen nur ein Ritual. Ich war katholisch, aber nicht gläubig. Dann wird selbst das heiligste Gebet ein Götze, wenn man ihm mystische Bedeutung mit all dem Kirchen-Klimbim gibt oder lediglich aus Gewohnheit vorgefertigte Texte plappert.

Als Christ erst habe ich zu verstehen begonnen wie nahe mir auf einmal Gott wird, mit jedem einzelnen Vers aus diesem Gebet. Es war dann auch nicht wichtig, wo und wann oder zu welchem Anlass ich das VU gebetet habe. Ich nutze es häufig als Einstieg weiter ins Gebet zu gehen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 1. Aug 2025, 13:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Hoger
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Re: Was ist in der heutigen Zeit ein Götze ?

Beitrag von Hoger »

Kingdom hat geschrieben: Fr 1. Aug 2025, 12:45 Der Katholik darf glauben was er will.
du sollst nicht lügen, denn du lässt dem Katholiken seinen Glauben nicht
Kingdom hat geschrieben: Fr 1. Aug 2025, 12:45 Nicht Menschlich erdachte Rituale machen frei, sondern Christus und der sagt: Gedenke des Opfers, folge mir nach, ich werde bei Dir/euch sein bis ans Ende.
Was nützt es, wenn du mantraartig immer die gleiche Behauptungen aufstellst?
Was ist so schwer daran, zu akzeptieren, dass für einen Katholiken, die Sakramente
sichtbare Zeichen einer unsichtbaren Wirklichkeit. (sind) In den einzelnen Sakramenten entfaltet sich das sakramentale Wesen der Kirche in die konkreten Situationen des menschlichen Lebens. Christus begegnet den Menschen und erfüllt ihnen sein Heil. Die katholische Kirche kennt sieben Sakramente: Taufe, Eucharistie, Firmung, Ehe, Buße, Weihe und Krankensalbung. Katholisch.de stellt die Sakramente vor.
https://www.katholisch.de/artikel/9296-sakramente

Du beanspruchst für dich den Heiligen Geist und glaubst dass deine Lebensführung durch den Heiligen Geist geschieht
Ein Katholik (auch ich als Mitglied einer Sakramentalskirche) glaubt, dass nicht nur in seinem Leben der Heilige Geist subjektiv wirkt - sondern ER auch objektiv wirksam in Seinen Sakramenten ist.

Für dich sind sie menschengemachte Rituale - du hast die Freiheit dass immer und wieder zu behaupten.

Ich sage: Bleibe du bei deinem subjektiven Glauben und deinen subjektiven Heilserfahrungen = ich (und da wird mir jeder Katholik beipflichten) wende mich neben diesem auch den ojektiv wahrnehmbaren Wirkungen des Heiligen Geistes in den Sakramenten zu
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Hoger
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Re: Was ist in der heutigen Zeit ein Götze ?

Beitrag von Hoger »

Helmuth hat geschrieben: Fr 1. Aug 2025, 13:41 Als ich noch kein Christ war, da war dies im Gunde genommen nur ein Ritual. Ich war katholisch, aber nicht gläubig. Dann wird selbst das heiligste Gebet ein Götze, wenn man ihm mystische Bedeutung mit all dem Kirchen Klim-Bim gibt oder lediglich aus Gewohnheit vorgefertigte Texte plappert.

Als Christ erst habe ich zu verstehen begonnen wie nahe mir auf einmal Gott wird, mit jedem einzelnen Vers aus diesem Gebet. Es war dann auch nicht wichtig, wo und wann oder zu welchem Anlass ich das VU gebetet habe. Ich nutze es häufig als Einstieg weiter ins Gebet zu gehen.
Und weil du selbst nicht in der Lage warst den katholischen Glauben aus innerer Überzeugung zu leben, den inneren Sinn der Gebete zu erfassen und den mystischen Bereich der Kirche nicht wahrgenommen hast - plappern für dich alle Katholiken nach und aus Gewohnheit?

Ich kenne viele Katholiken die mit ihrem Rosenkranz, ihren Novennen Gott persönlich nahe sind und käme nie darauf ihre Form des Gebetes abzulehnen

Helmuth - du bist ein Konvertit, der immer noch an seine ursprüngliche Religion gebunden ist = durch den Strang Ablehnung, der Hetze, der Veruteilung....
der immer und immer wieder beweisen muss das seine Abkehrung vom Glauben seiner Kindheit und seiner Jugend richtig war.

Kannst du da bitte mal - im Gebet und mit einem guten Seelsorger - da herangehen und diese negativ Bindung lösen?
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Re: Was ist in der heutigen Zeit ein Götze ?

Beitrag von Hoger »

Kingdom hat geschrieben: Fr 1. Aug 2025, 12:45 Wenn ich für mich Menschliche Rituale und Vorstellungen ablehne, welche nicht durch das Wort Gottes, Christus oder die Apostel belegt werden können, so werde ich das so für mich so beibehalten und es gibt kein Gebot Gottes oder Christi, gegen das ich verstosse, wenn ich das tue!
Richtig - auch ich lehne die Heiligen Verehrung und die Stellung von Maria im katholischen Glauben ab = im Unterschied zu dir muss ich aber die katholisch gläubigen nicht von meinen Glauben so überzeugen, dass ich ihnen den ihrigen abspreche.

Und darum geht es.

Keiner muss katholisch sein, keiner muss das glauben was Katholiken glauben - jeder darf für sich glauben, was für ihn richtig ist

Und da du möchtest dass dein Glauben akzeptiert und respektiert wird - was hindert dich, diesen Respekt und diese Achtung auch anderen entgegenzubringen?
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Re: Was ist in der heutigen Zeit ein Götze ?

Beitrag von Kingdom »

Hoger hat geschrieben: Fr 1. Aug 2025, 13:49 du sollst nicht lügen, denn du lässt dem Katholiken seinen Glauben nicht
Du scheinst Dinge zu wissen, von denen weiss nicht mal ich etwas. Aber beruhige Dich mal, ich habe noch nie eine Kath. Gottesdienst gestört oder einen umgebracht. Ich stehe voll zur Religionsfreiheit und Glaubensfreiheit, das bedeute für mich aber nicht das ich jeden Mist glauben muss, der auf dieser Welt erzählt wird.


Was nützt es, wenn du mantraartig immer die gleiche Behauptungen aufstellst?
Für Dich sind es Behauptungen, für mich meine Erkenntnis, welche ich kundtue. Wer stört sich jetzt hier an anderen Erkenntnissen?

Du beanspruchst für dich den Heiligen Geist und glaubst dass deine Lebensführung durch den Heiligen Geist geschieht
Ein Katholik (auch ich als Mitglied einer Sakramentalskirche) glaubt, dass nicht nur in seinem Leben der Heilige Geist subjektiv wirkt - sondern ER auch objektiv wirksam in Seinen Sakramenten ist.
Ich beanpruche gar nichts, die Deutungshoheit beanspruchen andere, seit Jahrtausenden.
Für dich sind sie menschengemachte Rituale - du hast die Freiheit dass immer und wieder zu behaupten.
Genau! Andere Meinungen sind erlaubt.

Ich sage: Bleibe du bei deinem subjektiven Glauben und deinen subjektiven Heilserfahrungen = ich (und da wird mir jeder Katholik beipflichten) wende mich neben diesem auch den ojektiv wahrnehmbaren Wirkungen des Heiligen Geistes in den Sakramenten zu
Danke das ich das darf, was du immer durftest hier, zu glauben was Du willst!


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Re: Was ist in der heutigen Zeit ein Götze ?

Beitrag von Hoger »

Kingdom hat geschrieben: Fr 1. Aug 2025, 14:46
Für Dich sind es Behauptungen, für mich meine Erkenntnis, welche ich kundtue. Wer stört sich jetzt hier an anderen Erkenntnissen?


Ich beanpruche gar nichts, die Deutungshoheit beanspruchen andere, seit Jahrtausenden.


Genau! Andere Meinungen sind erlaubt.


Danke das ich das darf, was du immer durftest hier, zu glauben was Du willst!


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Deine Erkenntnisse sind für andere Behauptungen und wenn du sie als die wahren Erkenntnisse ausgibst - wird es störend
Du beanspruchst die ganze Zeit die Deutungshoheit über die Bibel
Warum kämpfst du dann gegen die anderen Meinungen - wenn sie erlaubt sind?

Es geht darum, dass auch der Andere - in diesem Fall der Katholik - hier glauben darf was er will.
Zuletzt geändert von Hoger am Fr 1. Aug 2025, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist in der heutigen Zeit ein Götze ?

Beitrag von Kingdom »

Hoger hat geschrieben: Fr 1. Aug 2025, 14:14
Und da du möchtest dass dein Glauben akzeptiert und respektiert wird - was hindert dich, diesen Respekt und diese Achtung auch anderen entgegenzubringen?
Wo habe ich gesagt das mein Glauben akzeptiert werden muss?

Es ist völlig normal, das man mal ein AMEN hört und mal keines!

Das gehört dazu bei Meinungs und Glaubensausstausch in einem Forum.

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