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Reinhold hat geschrieben: ↑Di 2. Apr 2024, 02:29

Larson hat geschrieben: ↑Mo 1. Apr 2024, 08:00

Reinhold hat geschrieben: ↑Fr 29. Mär 2024, 16:52 Warum bei mir immer so schmallippig Mister Larson?

Habe ich dir schon mal erklärt.

Wo-wie und wann Mister Larson?

Wer sucht der findet!

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 22. Apr 2024, 11:15 Wer viel in der Bibel liest, ist am Ende überzeugt, daß der Heilige Geist die Bibel geschrieben hat.

Komisch, bei mir ist das nicht der Fall, und ich lese sehr viel in der Bibel. Oder ist es gerade weil ich viel in der Bibel lese, benötige ich heute diese theologischen Krücken nicht mehr, mit denen andere die Bibel weiter dogmatisch lesen? Früher bediente ich mich auch so mancher davon.

Dann müssen diese leider umso mehr lesen, denn bekannterweise kommt der hatscherte Humpler nicht so gut voran wie der, der seine eigenen gesunden Beine dazu benützen kann.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 22. Apr 2024, 11:34

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 22. Apr 2024, 11:15 Wer viel in der Bibel liest, ist am Ende überzeugt, daß der Heilige Geist die Bibel geschrieben hat.

Komisch, bei mir ist das nicht der Fall, und ich lese sehr viel in der Bibel. Oder ist es gerade weil ich viel in der Bible lese, benötige ich heute diese theologischen Krücken nicht mehr, mit denen andere die Bibel lweiter dogmatisch esen. Früher bediente ich mich auch so macher davon-

Dann müssen diese leider umso mehr lesen, denn bekannterweise kommt der hatscherte Humpler nicht so gut voran wie der, der seine eigenen gesunden Beine dazu benützen kann.

Durch das Lesen in der Bibel wird auf jeden Fall offenbar, wie es in deinem Inneren aussieht
und wie es um dich bestellt ist!
Denn die Worte Gottes üben große Macht aus!

Hebräer 4:12
Das Wort Gottes ist lebendig und übt Macht aus.
Es ist schärfer als jedes zweischneidige Schwert
und dringt sogar so weit durch,
dass es Seele und Geist trennt und Gelenke vom Mark.
Es kann Gedanken und Absichten des Herzens beurteilen.

Zum Thema selbst sehe ich hier kaum jemand kompetent ein schlüssiges Argument zur Belegung der Lehre der Inspiration vorzutragen, und zwar angewandt auf eine Aussage aus der Schrift. Seit eh und je wird dieses Dogma nur gesetzt und gelehrt. Das finde ich schon sehr eigenartig.

Ich versuche nun noch einen Gegenbeleg anzutreten. Da es heißt „alle Schrift“, so meint diese dogmatische Position auch „alle“. Zur Entkräftung genügt es daher eine Stelle zu finden, auf die das nicht zutrifft.

Es ist also kein Beweis, wenn man einige Stellen findet, auf die das zutreffen könnte, denn man müsste das für die gesamt Schrift von 1 Mose 1 bis Offenbarung 22 komplett zeigen. Aber trifft es auf eine einzige nicht zu, so ist das Dogma damit widerlegt. Dazu diese Stelle:

Heb 7,1-3 hat geschrieben: Denn dieser Melchisedek, König von Salem, Priester Gottes, des Höchsten, der Abraham entgegenging, als er von der Schlacht der Könige zurückkehrte, und ihn segnete, dem auch Abraham den Zehnten von allem zuteilte; der erstens übersetzt König der Gerechtigkeit heißt, dann aber auch König von Salem, das ist König des Friedens, ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens habend, aber dem Sohn Gottes verglichen, bleibt Priester auf immerdar.

Es wird König Melchisedek aus 1 Mose 14 mit dem Sohn Gottes verglichen. Der Vergleich hinkt aber, da mehrere Merkmale nicht zutreffen. Jesus Christus hatte sehr wohl eine Mutter. Wir kennen sie mit dem Namen Maria, die Frau des Josefs.

Er verfügt auch über ein Geschlechtsregister, das wir in Lukas 3 vollständig bis zurück zu Adam, dem ersten Menschen, den Gott geschaffen hatte, zurückverfolgen können.

Und zuletzt hatte er seinen Anfang mit der Zeugung durch den HG im Mutterleib Marias. Die Zeugung wird auch durch das prophetische Wort aus Psalm 2 bestätigt, in dem von einem „Heute“ die Rede ist. Diese „heute“ bezieht sich auf einen Tag nach der Schöpfung des ersten Tages.

Der HG könnte in einer einzigen Aussage unmöglich gleich 3 unzutreffende Dinge eingeben, der ja alle Wahrheit kennt und nur diese lehrt. So entstammen diese Worte der theologischen Einschätzung des Autors des Hebräerbriefes. Dieses „Eingeben“ ist also nur eine weitere theologische Theorie. Was wir hier lesen sind die Gedanken des Autors.

Ich greife dieses Thema wieder auf. In mir wächst die Erkenntnis, dass wir die biblischen Texte, die wir gerne als das "Wort Gottes" so benennen, in mehrere Kategorien unterteilen können. Davon gibt es eine grundlegeden Teilung in zwei Hauptkategorien:

- Das eigentliche Wort Gottes (bzw. Jesu)
- Worte der Erkenntnis bzw. der Weisheit

In dem Beitrag zuerst zum eigentlichen Wort Gottes

Dieses redet Gott selbst. D.h. dazu erfolgte keine "Inspiration", sondern Gott hat zu den Propheten geredet. Diese haben es gehört und dann z.B. in der Form: "So spricht JHWH ..." an das Volk etc. weitergegeben. Weitere haben diese Worte durch den Propheten gehört und niedergeschrieben und befinden sich auf diese Weise gesammelt heute in den Heiligen Schriften.

Ihre Authentizität hängt nun von der Glaubwürdigkeit des Propheten ab, ob dieser von Gott auch tatsächlich dazu berufen wurde, oder ob ein falscher Prophet am Werk war. Diese Arbeit haben uns die Autoren der Bibel abgenommen. Aber was ich sagen wollte: Die Entstehung erfolgte nicht durch einen Inspirationsvorgang an den Autor, sondern so, ich wiederhole:

Gott hat gesprochen --> der Prophet hat gehört und weitergegeben --> einer der Autoren hat den Propheten gehört und seine Worte niedergeschrieben. Der Vorgang kam also nicht durch "Inspration" zum Autor, sondern durch diese an sich gewöhnliche Übertragung allgemein formliert als:

gesprochen --> gehört --> geschrieben

Auf dieselbe Weise gelangte das Wort Jesu an uns. Er hat seine Apostel direkt angesprochen, diese haben gehört und später weitergetragen und so gelangte es zu den Autoren, die es niedergeschrieben haben, aus denen sich die Evangelem entwickelt hatte. Paulus beschreibt die Form der Übermittlung bei der Verkündigung nicht viel anders:

Röm 10,14-15 hat geschrieben: Wie werden sie nun den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber werden sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber werden sie hören ohne einen Prediger? Wie aber werden sie predigen, wenn sie nicht gesandt sind? Wie geschrieben steht: „Wie lieblich sind die Füße derer, die das Evangelium des Guten verkündigen!“

Im Grund genommen erfolgt das nicht anders wie auch jeder Lehrer unterrichtet und Schüler schreiben auf, was sie gehört haben, wie das z.B. auf jeder Uni erfolgt. Das ist kein Inspirationsvorgang sondern der simple Modus: Der eine spricht, der andere hört. Und so war der eine Gott, der andere der Prophet, der dritte der Autor, der es zu Papier gebracht hatte.

Ich höre gerne dazu eure Einwände und Kommentare bzw. Argumente dafür oder dagegen. Im nächsten Step würde ich dann zu den Worten der Erkenntnis und Weisheit gehen.

Besteht an dem Thema noch Interesse?

Oder habe ich alle restlos überzeugt? Nun, davon ginge ich wohl nicht aus. Wiewohl es auch so ist, dass es gegen das dargelegte Zustandekommen des Wort Gottes in unserer Schrift als

gesprochen --> gehört --> geschrieben

kaum etwas entgegenzuhalten gibt, denn der biblische Befund bestätigt das für jedes einzelne Wort Gottes bzw. Wort Jesu. Hin und wieder erhalte ich das Zugeständnis: "Naja, schon gut, aber ich glaube fest an die Inspiration aller Schrift." Er kann dann aber keine Belege bringen, ich hingegen 1.000. Es sind solche Bekenntnisse aber ziemlich nutzlos, denn sie bewirken im Glauben ja nichts.

Im Grunde genommen dient das Dogma oft nur einem Zweck: Nur ja keine Kritik zuzulassen, damit man andere als nicht bibeltreu oder sogar ungläubig hinstellen kann. Man verteidigt m.E. auf diese Weise das Wort Gottes falsch, es ist eine falsche Heiligung und ich sehe nicht selten dessen Früchte.

Ich werde mich noch dem zweiten Aspekt Worte der Erkenntnis bzw. der Weisheit widmen. Möchte jemand den Versuch starten, was Worte der Erkenntnis bzw. der Weisheit sind?

Wenn keine weiteren Beiträge von eurer Seite kommen, dann wird das hier mein letzter Beitrag sein. Ich erkläre nun meine Sichtweise, was ich unter Worte der Erkenntnis bzw. Worte der Weisheit verstehe. Ausgangspunkt ist dabei ein Wort des Paulus:

Kor 12,8 hat geschrieben: Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist ...

Das Wort der Weisheit bzw. das Erkenntnis ist eine Gabe des HG. Ohne darauf einzugehen, in welchem Aumaß und Umfang diese Gabe jedem gegeben wird, ist es nicht so, dass Gott selbst zu der Erketnntnis gelangen müsste, sondern er uns damit ausrüstet. Und hast du einmal eine Erkenntnis, dann hast du sie auch für immer.

D.h. darauf aufbauend kann man dieses Wort einsetzen, dass es auch zur Weisheit gereicht. Erkenntnis und Weisheit gehen für mich Hand in Hand, denn Erkenntnis allein nützt nichts, wie Paulus sagt, dass sie aufbläht. D.h. erst bei Einsatz in Liebe machen sie Sinn und gereichen dann auch zur Lebensweisheit. Für mich war dies z.B. "das Kinde nicht mit dem Bade auszuschütten". Gott redete sie nicht, ich schon.

Es agiert damit der Mensch. Gott steht dahinter schlicht mit seiner Führung und Leitung. Daher muss man sich dieser auch unterwerfen, ansonsten sind es Worte eines Luftballons, die man in die Luft redet und die nichts bewirken. Aus dem Grund ist es wichtig, ob der HG diese auch unterstützt. Daher ist es geboten zu prüfen, wie Paulus auch aus weiser Erkenntnis schreibt:

1. Thes 5,20-22 hat geschrieben: Den Geist löscht nicht aus; 20 Weissagungen verachtet nicht; 21 prüft aber alles, das Gute haltet fest. 22 Von jeder Art des Bösen haltet euch fern.

Ich denke, es gibt kaum weisere Wort aus Paulus Feder. Nun, was will ich sagen: Bei all diesen Worten ist nicht Gott der Redende, sondern der Mensch. Und damit kann man sämtliche Worte der Heiligen Männer Gottes einstufen, wenn sie aus ihrer eigenen Erkenntnis reden und diese Worte ebenso niedergeschrieben wurden.

Das 5. Buch Mose ist im Grunde genommen nur stellenweise das Wort Gottes, das Mose zitert, wie z.B. die 10 Gebote in 5 Mose 5, ansonsten sind alle weiteren Worte seine Worte. Das zeigt schon seine Einleitung:

5. Mo 1,1 hat geschrieben: Dies sind die Worte, die Mose zu ganz Israel geredet hat diesseits des Jordan, in der Wüste, in der Ebene, Suph gegenüber, zwischen Paran und Tophel und Laban und Hazerot und Di-Sahab.

Dies sind die Worte Mose (!). Wir lesen in dem Buch nicht "So spricht JHWH". Eine Ausname ist Kap. 32, das Lied des Mose zuvor, das er zuvor von JWHH empfangen hatte. Nichtsdestotrotz haben sie sehr hohe Priorität, denn wenn der HG sie bestätigt, so werden sie auch anerkannt. So beruft sich Jesus mehrmals auf sein Wort. Hier eines von vielen Beispielen:

Lk 4,4 hat geschrieben: Und Jesus antwortete ihm: Es steht geschrieben: „Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort Gottes.“

Und nun meine Quintessenz: Nicht alle Worte müssen deshalb zwingend auf der Stufe wie das Wort Gottes stehen. Der HG würde nie Fehler machen. Doch gerade von Jesus haben wir einen Fall, dass Mose auch einmal irrte, und zwar bei der Sache mit dem Scheidebrief. Hier korrigiert Jesus seine Worte aus 5 Mose 24, in dem er den Scheidebreif als ein Zugeständnis Moses und nicht als göttliche Anweisung erklärte.

Und findet man ein einziges Beispiel dieser Art, dann ist die These von der "Ispiration aller Schrift" bereits hinfällig, denn der HG irrt nie, der Mensch hingegen täglich, und sei er noch so ein großer Mann Gottes.

Ich wäre damit mit meinen Ausführungen fertig. Es muss jeder für sich entscheiden, wie er das für sich handhabt. Studiert er die Heiligen Schriften unvoreingenommen und der HG allein lenkt und lehrt, oder stützt er sich dabei auf Dogmen, die m.E. nicht dieser Erkenntnis entspringen wie von mir ausgeführt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 10. Mai 2024, 05:18 Es ist also kein Beweis, wenn man einige Stellen findet, auf die das zutreffen könnte, denn man müsste das für die gesamt Schrift von 1 Mose 1 bis Offenbarung 22 komplett zeigen. Aber trifft es auf eine einzige nicht zu, so ist das Dogma damit widerlegt. Dazu diese Stelle:

Heb 7,1-3 hat geschrieben:
Denn dieser Melchisedek, König von Salem, Priester Gottes, des Höchsten, der Abraham entgegenging, als er von der Schlacht der Könige zurückkehrte, und ihn segnete, dem auch Abraham den Zehnten von allem zuteilte; der erstens übersetzt König der Gerechtigkeit heißt, dann aber auch König von Salem, das ist König des Friedens, ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens habend, aber dem Sohn Gottes verglichen, bleibt Priester auf immerdar.

Es wird König Melchisedek aus 1 Mose 14 mit dem Sohn Gottes verglichen. Der Vergleich hinkt aber, da mehrere Merkmale nicht zutreffen. Jesus Christus hatte sehr wohl eine Mutter. Wir kennen sie mit dem Namen Maria, die Frau des Josefs.

Dieser Melchesedek, der auch König von Salem war, der ein Priester Gottes war, was erstens König der Gerechtigkeit heißt, was König des Friedens heißt und was ohne Vater und Mutter ...

Diese Elternlosigkeit bezieht sich auf den Titel mit den vielen Namen und Bedeutungen. Melchisesek war ein Hohepriester Gottes, dem Abraham den Zehnten zahlte. Und dieses Hohepriestertum ist "ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens habend."

Solch ein Hohepriester war auch Jesus von Nazareth.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 09:31

Kor 12,8 hat geschrieben:
Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist ...

Das Wort der Weisheit bzw. das Erkenntnis ist eine Gabe des HG. Ohne darauf einzugehen, in welchem Aumaß und Umfang diese Gabe jedem gegeben wird, ist es nicht so, dass Gott selbst zu der Erketnntnis gelangen müsste, sondern er uns damit ausrüstet. Und hast du einmal eine Erkenntnis, dann hast du sie auch für immer.

D.h. darauf aufbauend kann man dieses Wort einsetzen, dass es auch zur Weisheit gereicht. Erkenntnis und Weisheit gehen für mich Hand in Hand, denn Erkenntnis allein nützt nichts, wie Paulus sagt, dass sie aufbläht. D.h. erst bei Einsatz in Liebe machen sie Sinn und gereichen dann auch zur Lebensweisheit. Für mich war dies z.B. "das Kinde nicht mit dem Bade auszuschütten". Gott redete sie nicht, ich schon.

Es agiert damit der Mensch. Gott steht dahinter schlicht mit seiner Führung und Leitung. Daher muss man sich dieser auch unterwerfen, ansonsten sind es Worte eines Luftballons, die man in die Luft redet und die nichts bewirken. Aus dem Grund ist es wichtig, ob der HG diese auch unterstützt.

So langsam beginne ich zu verstehen, was dein Problem ist: Du unterscheidest nicht zwischen der Inspiration (Eingebung) der Heiligen Schrift - und der Inspiration (Eingebung) des Geistes in deiner Seele (Person, oder Geist oder wie auch immer). Zu dir spricht Gott über die Heilige Schrift, über Sätze in einer Diskussion, über Ereignisse, die dich verändern usw. = Der Geist führt dich in vielerlei Formen zu Gott aber du musst unterscheiden zwischen dem, was von Gott und dem, was nicht von Gott ist - und dein menschlicher Geist muss bewerten.

In der Heiligen Schrift als Gesamtheit spricht Gott zu der Menschheit im Ganzen und diese Schrift besteht eben aus Sätzen der Weisheit und Erkenntnis, aus menschlichen Begebenheiten, aus kosmischen Ereignissen und natürlich den Heilsereignissen im Plan Gottes. Die Schrift ist vielfältig weil die Menschheit vielfältig ist. Da gibt es natürlich Worte die für dich keine Bedeutung haben, die dir auch nicht heilig genung sind - aber für andere gehen dadurch Welten auf und sie erhalten dadurch die notwendige Erkenntnis.
Und hier steht dir die Bewertung eigentlich nicht zu, weil die Heilige Schrift das Werk Gottes ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 09:31

Daher ist es geboten zu prüfen, wie Paulus auch aus weiser Erkenntnis schreibt:
1. Thes 5,20-22 hat geschrieben:
Den Geist löscht nicht aus; 20 Weissagungen verachtet nicht; 21 prüft aber alles, das Gute haltet fest. 22 Von jeder Art des Bösen haltet euch fern.

Ich denke, es gibt kaum weisere Wort aus Paulus Feder. Nun, was will ich sagen: Bei all diesen Worten ist nicht Gott der Redende, sondern der Mensch. Und damit kann man sämtliche Worte der Heiligen Männer Gottes einstufen, wenn sie aus ihrer eigenen Erkenntnis reden und diese Worte ebenso niedergeschrieben wurden.

Natürlich ist in der Heiligen Schrift oft nicht Gott der Redende - aber als Heilige Schrift "reden" die Worte der Heiligen Schrift als Rede Gottes zu uns. Und da ist egal, ob sie im Kontext von Gott, oder von heiligen Männern ist

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 15. Mär 2025, 19:21 So langsam beginne ich zu verstehen, was dein Problem ist: Du unterscheidest nicht zwischen der Inspiration (Eingebung) der Heiligen Schrift - und der Inspiration (Eingebung) des Geistes in deiner Seele (Person, oder Geist oder wie auch immer).

Ich sage es exisitert keine Inspration, wie es die Theologie vermittelt. Daher differenziere ich auch nicht weiter. Das bedeutet nicht, es gäbe keine Inspiration, sondern sie ist ein anderer Prozess. Musik, Kunst, schöne Dinge, wie Gottes geschaffene Natur, ja auch was Gott gesagt hat, können uns inspirieren, sodass es uns in eine andere Stimmung versetzt.

Das sind aber nonverbale Vorgänge. Dabei werden keine Worte transportiert, sondern es wird die Seele stimuliert. Dieser Vorgang ist eine Wirkung, was Gott ebenso durch seinen HG veranlasst, hat aber nichts mit sprechen, d.h. mit der Entstehung von Worten zu tun.

Gottes Worte wurden immer zuerst von ihm ausgesprochen und das meint der Begirff, den Paulus "theopneustos" nennt. Er verweist auf alles was Gott je gesprochen hat, nicht auf eine Eingabe in uns. So lese ich den Kontext. Die Niederschrift erfolgte auf andere Wege. Ich sage daher Paulus Wort gem. 2 Tim. 3:16 wurde demontiert und zu etwas anderem umfunktioniert, als er damit ausdrücken wollte.

Gottes Wort entsteht nicht durch einen Prozess in uns. Es ist darum auch dieses Reden wie man es immer wieder hört: "Der Herr hat zu mir geredet", oder: "Das sagt mir der HG?" ein theologischer Humbug, der wohl auf derselben Basis dieses Irrtums entstanden ist.

Es wird m.E schlicht gegen die Schöpfung geredet, wie Gott Kommunuikation geschaffen hat. Dazu sind (zumindest) zwei Geister notwenig, wobei der eine spricht und andere zuhören. Das funktionert bei Gott, Engel und Menschen gleich. Gott bedient sich ebenso seiner Schöpfung, sodass seine Stimme von seinem Mund ausgehend zu unserem Ohr übertragen wird und letztlich in unserem Geist eine akustische Wahrnehmung bewirkt.

Es entsteht das aber nicht innerhalb unseres Geistes, sondern das Hören erfolgt in dem Sinn von außen und auch auf natürlichem Wege, wie Gott unser Ohr und den Hörsinn eingerichtet hat. Die Propheten, an denen Gottes Wort ergangen sind, sind Menschen wie du und ich. Sie bestätigen allesamt, dass sie Gottes Stimme gehört haben und ihnen nichts in ihre Gedanken eingegeben wurde.

Im NT finden wir ein gut nachvollziehbares Beispiel wie es zu einer Verschriftlichung eines Wortes Gottes gekommen ist:

Lk 9,35 hat geschrieben: und eine Stimme erging aus der Wolke, die sagte: Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört.

Soweit ein Bericht durch Lukas, worauf sich später Petrus beruft:

2. Pet 1,18 hat geschrieben: Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren.

Petrus bestätigt diese Stimme gehört zu haben und schrieb dieses Zeugnis in seinem Brief zu seiner Zeit nieder. Er ist in der Sache nicht nur Augenzeuge, sondern auch Ohrenzeuge, denn er schrieb: "diese Stimme hörten wir". Nebenbei gab es noch weitere Zeugen.

Das wurde keinem eingegeben, weder auf dem Berg, noch bei der Niederschrift, sondern Petrus hörte Gottes Stimme sprechen und schreibt das Geschehen später aus seinem Gedächtnis nieder. Dazu musste der HG nur sein Gedächtnis aktivieren --> Johannes 14:26.

Diese Dinge erfolgen demnach ganz natürlich und auch praktisch, wiewohl sie geistlicher Art sind und der lebendige Gott sie veranlasst, aber die Theologie der sog. Inspiration macht daraus einen unlogischen und für mich nicht nachvollziehbaren Vorgang.