Henoch und Elia

[ProfDrVonUndZu]

Das eignet sich ohnehin nicht als Argument, da Henoch gar nicht verstorben ist laut 1. Mose 5, 24.

Alle Tage Henochs waren 365 Jahre. Da steht nicht : "Und als Henoch 365 Jahre alt war, wurde er von Gott in den Himmel genommen."

Finde ich ungeeignet, weil es andere Zusammenhänge sind. Die von dir rausgesuchten Stellen verstehe ich nämlich nicht so, dass die Folge oder der Lohn von einem gerechten Leben mit Gott ein früher Tod ist.

Ich sprach auch gar nicht von Lohn.

Ansonsten, wenn wir auf andere Texte zurückgreifen, dann soll Henoch der Autor des Buch Henochs sein.

Ach, jetzt auf einmal über das AT hinausgehen ?

[Zippo]

Henoch und Elia sind in der Bibel einzigartig, da sie als einzige Menschen von Gott direkt in den Himmel entrückt wurden, ohne den leiblichen Tod zu sterben. Henoch „wandelte mit Gott“ (1. Mose 5,24), während Elia in einem feurigen Wagen im Sturm emporfuhr (2. Könige 2,11).

Es klingt so als ob da leibliche Auferstehung gewesen wäre. Wo ist der Leib geblieben ? Im Himmel kann man solch einen auf irdische Bedürfnisse zugeschnittenen Leib nicht brauchen.

SF

Henoch: Er war der erste Mensch, der nicht starb, sondern entrückt wurde. Er wird als ein Mann beschrieben, der in enger Gemeinschaft mit Gott lebte und ist ein Vorfahre Noahs.

Mit 365 Jahren ist Henoch recht früh der irdischen Welt entrissen worden. Er wurde nicht mehr gesehen, das klingt nach leiblicher Auferstehung, aber ich gehe davon aus, daß nur die Seele den Himmel erreicht hat.
Was war damals passiert ? Hatte Henoch Probleme mit seinen Mitmenschen und wurde deshalb in den Himmel geholt ?

SF

Elia: Der Prophet Elia fuhr im Wirbelsturm und in einem feurigen Wagen zum Himmel. Sein Mantel fiel dabei auf seinen Nachfolger Elischa.

Es heißt das feurige Rosse und ein feuriger Wagen den Elia geholt haben. Rosse bzw. Pferde sind ein Bild für die Engel Off 6,1...und das Gespann ein Bild für die Engel in Verbindung mit dem Geist Gottes.
Im Buch Sacharja steht ein ähnliches Bild:

Spoiler: anzeigen

[Sach 6,1-8] Und ich hob meine Augen abermals auf und sah, und siehe, da waren vier Wagen, die gingen zwischen zwei Bergen hervor; die Berge aber waren ehern. Am ersten Wagen waren rote Rosse, am anderen Wagen waren schwarze Rosse, am dritten Wagen waren weiße Rosse, am vierten Wagen waren scheckige, starke Rosse. Und ich antwortete und sprach zu dem Engel, der mit mir redete: Mein Herr, wer sind diese? Der Engel antwortete und sprach zu mir: Es sind die vier Winde unter dem Himmel, die hervorkommen, nachdem sie gestanden haben vor dem Herrscher aller Lande. An dem die schwarzen Rosse waren, die gingen gegen Mitternacht, und die weißen gingen ihnen nach; aber die scheckigen gingen gegen Mittag. Die starken gingen und zogen um, dass sie alle Lande durchzögen. Und er sprach: Gehet hin und durchziehet die Erde! Und sie durchzogen die Erde. Und er rief mich und redete mit mir und sprach: Siehe, die gegen Mitternacht ziehen, machen meinen Geist ruhen im Lande gegen Mitternacht.

Die Roße sind die Engel und sie lassen den Geist Gottes ruhen.

Bei Elia wird der ganze Leib in den Himmel entrückt, da ist auch Gottes Hand im Spiel, denn dazu fehlt den Engeln die Kraft. Aber ich denke schon daß es so gewesen ist. Elia wurde in den Himmel aufgenommen und zu einer Figur, die bildlich für die Bußpredigt und die Auferstehung dient. Bei seiner leiblichen Auferstehung wurde der Mantel auf Elisa, seinen Nachfolger geworfen.
Ich kann Ziskas Einwand nicht verstehen, denn Elia hat zu Zeiten König Jorams noch gelebt, um ihm einen Brief zu schreiben. Da braucht man nur ins vorangehende Kapitel zu schauen. 1 Kö 1,17

Elia wurde auch stark angegriffen, vielleicht hat ihn Gott deshalb weggenommen. Aber seine Person ist auch Vorbild für die leibliche Auferstehung Jesu. Bevor sein Ende kam, da hatte der Herr Jesus eine Begegnung mit Mose und Elia auf dem Berg der Verklärung.

Mt 17,4
Und siehe, da erschienen ihnen Mose und Elia; die redeten mit ihm.

Es ist eigentlich nicht zu vermuten, daß sie leiblich anwesend waren, sondern es war eine Erscheinung. Der Prophet Elia wurde verheißen und der Herr Jesus sagt, daß Elia längst gekommen sei, das wäre Johannes der Täufer gewesen.

[Mal 4,5-6] 3:23 Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe denn da komme der große und schreckliche Tag des HERRN. 3:24 Der soll das Herz der Väter bekehren zu den Kindern und das Herz der Kinder zu ihren Vätern, dass ich nicht komme und das Erdreich mit dem Bann schlage.

[Mt 17,10-13] Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Was sagen denn die Schriftgelehrten, Elia müsse zuvor kommen? Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Elia soll ja zuvor kommen und alles zurechtbringen. Doch ich sage euch: Es ist Elia schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben an ihm getan, was sie wollten. Also wird auch des Menschen Sohn leiden müssen von ihnen. Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.

SF

Woran liegt es, dass Gott diese beiden direkt in den Himmel aufgenommen hat und sie nicht sterben mussten? Haben sie es durch eigene Leistungen geschafft, gerecht zu sein, damit sie in Gottes Gegenwart existieren dürfen?
Welche Funktion hat überhaupt der Tod?

Hier gehst du mit deinen Aussagen zu weit, denn es steht ja nicht geschrieben, daß Henoch und Elia nach ihrer Entrückung in der Umgebung Gottes leben durften.
Ich gehe davon aus, daß sie gestorben sind und der scheol gelandet sich, aber mit der guten Hoffnung auf die Auferstehung, die nach dem Tode und der Auferstehung Jesu auch tatsächlich geschehen ist.

Gruß Thomas

[oTp]

Es ist eigentlich nicht zu vermuten, daß sie leiblich anwesend waren, sondern es war eine Erscheinung.

Wie sicher bist du dir da ? Schließlich redete Jesus mit ihnen. Und wenn Jemand, der normalerweise unsichtbar ist, sichtbar wird, kann er dennoch völlig real anwesend sein.

Was ist überhaupt eine Erscheinung ? Das wäre auch Jesus gewesen, obwohl man ihn anfassen konnte. Denn er war nicht mehr von dieser Welt. Sonder musste erscheinen, als ob er es wäre. Als "Erscheinung" konnte er ja auch trotzdem plötzlich verschwinden.

Das stände aber damit im Widerspruch:

Der Herr Jesus sagt, daß Elia längst gekommen sei, das wäre Johannes der Täufer gewesen.

[Zippo]

Wußtest du das Elia mindestens 5 Jahre später nach jenem Ereignis noch am Leben und als Prophet tätig war?
Er schrieb Joram, dem König von Juda einen Brief.
In diesem Brief wurde die Krankheit und der Tod Jorams vorhergesagt — die Strafe für sein verkehrtes Handeln und seinen Götzendienst.
Lese bitte 2. Chronika 21:12-15.

Elia hat aber zu der Zeit Jorams noch gelebt. Erst kam Ahasja, dann Joram, dem Elia einen Brief zukommen läßt. Und im nächsten Kapitel liest man von der Himmelfahrt des Elia.

[2. Kön 1,17-18] Also starb er nach dem Wort des HERRN, das Elia geredet hatte. Und Joram ward König an seiner Statt im zweiten Jahr Jorams, des Sohnes Josaphats, des Königs Judas; denn er hatte keinen Sohn. Was aber mehr von Ahasja zu sagen ist, das er getan hat, siehe, das ist geschrieben in der Chronik der Könige Israels.

Und dann übernimmt Elisa die Nachfolge Elia. Er bekam auch den versprochenen Geist, um den er gebeten hatte.

[2. Kön 2,12-14] Elisa aber sah es und schrie: Mein Vater, mein Vater, Wagen Israels und seine Reiter! und sah ihn nicht mehr. Und er fasste sein Kleider und zerriss sie in zwei Stücke und hob auf den Mantel Elias, der ihm entfallen war, und kehrte um und trat an das Ufer des Jordans und nahm den Mantel Elias, der ihm entfallen war, und schlug ins Wasser und sprach: Wo ist nun der HERR, der Gott Elias? und schlug ins Wasser; da teilte sich’s auf beide Seiten, und Elisa ging hindurch.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Elia hat aber zu der Zeit Jorams noch gelebt. Erst kam Ahasja, dann Joram, dem Elia einen Brief zukommen läßt. Und im nächsten Kapitel liest man von der Himmelfahrt des Elia.

Wenn man 1. Könige 1-2 und 2. Chronik 21 miteinander vergleicht, sieht man aber, dass Elias "Himmelfahrt" noch ziemlich am Anfang der Regierung Jorama gewesen sein muss und Elias Brief gegen Ende seiner insgesamt achtjährigen Regierung ankam. Auch ist auffällig, dass Elia nur einen Brief schickte und nicht selber vor Joram erschien, wie er das üblicherweise zu tun pflegte. wenn er den Königen Vorträge hielt.

[Ziska]

Laut 2.Könige 2:11 wurde Elia in dem Sturm weggenommen.

2. Könige 2:11
11 Während sie ins Gespräch vertieft weitergingen,
wurden die beiden plötzlich durch einen Kriegswagen aus Feuer mit Pferden aus Feuer getrennt, und Elịa wurde in einem Sturm in den Himmel getragen.

Dann wird von der Auflehnung Edoms berichtet.
Also nach dieser Begebenheit!

2. Könige 8:20-22
20 In seiner Regierungszeit lehnte sich Ẹdom gegen Juda auf und setzte selbst einen König ein.
21 Deswegen zog Jọram mit allen seinen Kriegswagen nach Zaịr hinüber.
Er machte sich nachts auf und besiegte die Edomịter, die ihn und die Kriegswagenkommandanten umzingelt hatten.
Die Truppen flohen zu ihren Zelten.
22 Dennoch leistet Ẹdom bis zum heutigen Tag gegen Juda Widerstand. Auch Lịbna lehnte sich damals auf.

Fast wörtlich steht es in 2.Chronika 22:8-11

8 In seiner Regierungszeit lehnte sich Ẹdom gegen Juda auf und setzte selbst einen König ein. 
9 Deswegen zog Jọram mit seinen Kommandanten und allen seinen Kriegswagen hinüber.
Er machte sich nachts auf und besiegte die Edomịter,
die ihn und die Kriegswagenkommandanten umzingelt hatten.  10 Dennoch leistet Ẹdom bis zum heutigen Tag gegen Juda Widerstand. Auch Lịbna lehnte sich damals gegen Jọram auf, denn er hatte Jehova, den Gott seiner Vorfahren, verlassen. 
11 Außerdem hatte er auf den Bergen Judas Höhen errichtet, um die Einwohner von Jerusalem zur Untreue gegenüber Gott zu verleiten. Er führte Juda auf Abwege.

Einige Zeit später schrieb Elia den Brief an Joram.

2.Chronika 22:12
Schließlich bekam er eine schriftliche Nachricht von dem Propheten Elịa.
Darin stand: „Das sagt Jehova, der Gott deines Vorfahren David: ‚Du bist nicht auf den Wegen deines Vaters Jọsaphat und König Ạsas von Juda gegangen.

Das heißt, dass Elia zuerst von diesem Windsturm weggenommen wurde!
Erst danach schrieb er den Brief an Joram!
Elia war also noch am Leben und diente als Jehovas Prophet.

[Helmuth]

Elia war also noch am Leben und diente als Jehovas Prophet.

Wer bestätigt uns, dass es sich um ein und densleben Elia, den Tishbiter handelt? Elias Weise als Prophet zu dienen bestand nicht darin durch Briefe Weissagungen zu übermitteln. Der Name Elia ist auch kein seltener Name in Israel. Es kann z.B. einer seiner Jünger gewesen sein.

Für mich hat ihn Gott mit seiner Himmelfahrt zu sich genommen, sodass man ihn auf Erden nicht mehr gesehen und gefunden hatte und war damit auch verstorben. Gott machte es mit Mose recht ähnlich und von ihm wird bezeugt, dass er gestorben ist:

Und Mose, der Knecht JHWH's, starb dort im Land Moab, nach dem Wort JHWH's. Und er begrub ihn im Tal, im Land Moab, Beth-Peor gegenüber; und niemand kennt sein Grab bis auf diesen Tag.

Dieser Text wurde nach Moses Tode abgefasst und der Autor hatte wie das gesamte Volk keine Kenntnis über den Verbleib seines Leibes und man kennt auch kein Grab. So interpretiert der Autor, dass Gott selbst ihn begraben hätte, ohne das aber bezeugen zu können.

Man dachte also nicht, dass mit dem Abschied von dieser Welt, wie immer der auch erfolgt, kein Tod verbunden wäre. So hatte ihn Gott auf dem Berg verborgen vor dem Volk zu sich genommen. Warum sollte das mit Elia und Hennoch anders gewesen sein? Die Umstände, wie Gott das macht, spielen für mich keine Rolle, aber man ist danach tot.

Den Tod nicht zu erleiden setzt voraus, dass jemand sündlos gewesen wäre. Wir wissen, dass jeder Mensch sündigt, auch wenn es Propheten sind. So gibt es theologisch kein Argument, dass man durch eine endgültige Hinwegnahme von der Erde durch Gott weiterleben könnte. Das wäre auch eine Ungleichbehandlung und stünde gegen Gottes Gerechtigkeit.

Diese so zu Gott Genommenen genießen dafür die Gnade ihren Tod nicht mit Krankheit, Schwäche oder Siechtum oder auch schmerzhaft erleiden zu müssen, so lege ich das aus, aber dass sie nicht tot wären, hielte ich für eine theologische Zeitungsente. Sie warten auf die Auferstehung wie wir das auch einmal tun werden.

[Zippo]

Elia hat aber zu der Zeit Jorams noch gelebt. Erst kam Ahasja, dann Joram, dem Elia einen Brief zukommen läßt. Und im nächsten Kapitel liest man von der Himmelfahrt des Elia.

Wenn man 1. Könige 1-2 und 2. Chronik 21 miteinander vergleicht, sieht man aber, dass Elias "Himmelfahrt" noch ziemlich am Anfang der Regierung Jorama gewesen sein muss und Elias Brief gegen Ende seiner insgesamt achtjährigen Regierung ankam. Auch ist auffällig, dass Elia nur einen Brief schickte und nicht selber vor Joram erschien, wie er das üblicherweise zu tun pflegte. wenn er den Königen Vorträge hielt.

Elia hat aber offensichtlich nach dem Amtsantritt Jorams noch gelebt. 2 Kö 1,17 Und wo steht geschrieben, daß der Brief von Elia zum Ende der Regierungszeit Jorams kam ?
Joram kam an die Macht und er wurde direkt schlecht, wie man lesen kann. Und als er seine Brüder umgebracht hatte 2 Chr 21,4 , da schickt ihm Elia einen Brief und sagt ihm, daß er sterben wird. Elia war Prophet des Nordreiches, Joram war König im Südreich, da hat er eben einen Brief geschrieben.

[ProfDrVonUndZu]

Wer bestätigt uns, dass es sich um ein und densleben Elia, den Tishbiter handelt? Elias Weise als Prophet zu dienen bestand nicht darin durch Briefe Weissagungen zu übermitteln. Der Name Elia ist auch kein seltener Name in Israel. Es kann z.B. einer seiner Jünger gewesen sein.

Es wird ja Elia, der Prophet gennant. Wir wissen nicht, ob der Brief ein Siegel hatte. Aber man wusste, dass er von Elia war. Üblicherweise schrieb er keine Briefe, was aber daran lag, dass er sich in der Gegend aufhielt, wo er weissagte. Zur Zeit Jorams, des Königs von Juda, war er aber mit Elisa in der Gegend von Jericho und am Jordan. Dann hätte er auch gleich selbst vor dem König erscheinen können. Dass er das nicht tat, deutet darauf hin, dass er schon "entrückt" war. Es steht ja leider auch nicht da, wie der Brief zu Joram gelangt ist.

Für mich hat ihn Gott mit seiner Himmelfahrt zu sich genommen, sodass man ihn auf Erden nicht mehr gesehen und gefunden hatte und war damit auch verstorben. Gott machte es mit Mose recht ähnlich und von ihm wird bezeugt, dass er gestorben ist:

Und Mose, der Knecht JHWH's, starb dort im Land Moab, nach dem Wort JHWH's. Und er begrub ihn im Tal, im Land Moab, Beth-Peor gegenüber; und niemand kennt sein Grab bis auf diesen Tag.

Dieser Text wurde nach Moses Tode abgefasst und der Autor hatte wie das gesamte Volk keine Kenntnis über den Verbleib seines Leibes und man kennt auch kein Grab. So interpretiert der Autor, dass Gott selbst ihn begraben hätte, ohne das aber bezeugen zu können.

Mose wird sich nicht selber begraben haben. Dass Mose altersschwach tot umfiel und vom Wind verscharrt wurde, ist auch unwahrscheinlich, da er ja noch in voller Kraft war. Allerdings hätte er einfach entschlafen sein können, so wie Daniel.

So hatte ihn Gott auf dem Berg verborgen vor dem Volk zu sich genommen. Warum sollte das mit Elia und Hennoch anders gewesen sein? Die Umstände, wie Gott das macht, spielen für mich keine Rolle, aber man ist danach tot.

Es geht ja auch darum, was mit dem Leib passierte. Leichen oder bloße Seelen fahren nicht in den Himmel. Ein Weiterleben nach dem Tod gibt es nur im Zusammenhang mit Auferstehung von den Toten.

Den Tod nicht zu erleiden setzt voraus, dass jemand sündlos gewesen wäre. Wir wissen, dass jeder Mensch sündigt, auch wenn es Propheten sind. So gibt es theologisch kein Argument, dass man durch eine endgültige Hinwegnahme von der Erde durch Gott weiterleben könnte. Das wäre auch eine Ungleichbehandlung und stünde gegen Gottes Gerechtigkeit.

Jesus erlitt doch gerade als Sündloser den Tod. Das ist auch das Motiv, das bei Jesaja 27,1 zumindest angedeutet wird.

[ProfDrVonUndZu]

Elia hat aber offensichtlich nach dem Amtsantritt Jorams noch gelebt. 2 Kö 1,17 Und wo steht geschrieben, daß der Brief von Elia zum Ende der Regierungszeit Jorams kam ?
Joram kam an die Macht und er wurde direkt schlecht, wie man lesen kann. Und als er seine Brüder umgebracht hatte 2 Chr 21,4 , da schickt ihm Elia einen Brief und sagt ihm, daß er sterben wird. Elia war Prophet des Nordreiches, Joram war König im Südreich, da hat er eben einen Brief geschrieben.

Elias "Entrückung" war, wenn man chronologisch liest, nicht vor dem 2. Jahr der Regierung Jorams, des Königs von Juda. 2. Könige 1,17 und 2. Könige 3,1 sind widersprüchlich. Laut 2. Chronik 20,31 regierte Josaphat 25 Jahre über Juda. Joram, der Sohn Ahabs, wurde entweder im 2. Jahr Jorams, des Königs von Juda, König über Israel oder im 18. Jahr Josaphats, des Königs von Israel. Bei Elia ging es nicht darum, dass er als Prophet für das Nordreich zugeteilt war, sondern dass die Könige des Nordreichs schlimmer waren, als die des Südreichs. Joram von Juda begann nach dem Hause Ahabs zu wandeln. Das machte es notwendig, dass sich die Propheten nach Juda begeben, während Joram vom Israel nicht ganz so schlimm wie sein Vater Ahab war.