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Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 18. Okt 2025, 11:04 In seiner Formulierung "dem Juden zuerst" erkenne ich die biblisch-hebräische Denkweise. So hat sich Gott dem Volk Israel zuerst geoffenbart. Und das war auch Absicht. Ziel Gottes war nicht ein Herrenvolk zu kreieren, wie gottlose Ideologien das tun, sondern dazu erwählte er Israel, um durch dieses Volk zu den Heiden vorzudringen.

15 sodass auf diese Weise das Evangelium auch euch, denen in Rom, durch mich bereitwillig verkündet wird.
16 Denn ich schäme mich nicht für das Evangelium CHRISTI! Denn es ist GOTTES Kraft jedem Glaubenden zur Errettung, sowohl Juden zuerst als auch Griechen.
17 Denn in ihm wird GOTTES Gerechtigkeit offenbart aus Glauben heraus in Glauben hinein, so wie geschrieben ist: Der Gerechte aber wird aus Glauben leben


Die zeitliche Reihenfolge hat mit dem Thema nichts zu tun, da es letztendlich der Glaube an Jesus Christus ist, der den Menschen Gerecht macht.

Du schreibst (wieder) ein Zeugs Helmuth - aber zum Thema selber (also den Fragen) kommt gar nichts.

Übrigens steht in deiner Bibel nicht, dass sich Israel von den Heiden abgrenzen soll, wieso kommst du da zu der Aussage "um durch dieses Volk zu den Heiden vorzudringen"?

Hoger hat geschrieben: ↑Mi 15. Okt 2025, 18:24 Da hier immer wieder der Dispensionalimus - die Lehre der Brüdergemeinden (Darby, Scofield u Co) von den Heilszeiten und den zwei Völker (Juden und Gemeinde) als unhinterfragte Lehre als wahrheit hingestellt wird, hier mal eine Auszug aus den Fragen von Jettel zu diesem Thema an die Dispensionalisten:

Wenn die Rückführung der „Juden“ ins „heilige Land“ von Gott war, was sagt eigentlich die Heilige Schrift darüber, was die Bedingung für die Rückführung ist (5Mo 30)?
Wenn die Bedingung die Umkehr des Volkes ist, wo ist ihre Umkehr (seit 1948)? 

Mag die Fragen jemand beantworten?

Das sind aber banz schön viele Fragen. Das 5 Buch Mose enthält in verschiedenen Kapiteln schon die klare Prognose, daß Israel scheitern und sich in die Nationen zerstreuen wird.
Aber genauso sagen viele Propheten, also auch Mose schon die Vorhersage bereit, daß Gott Israel wieder sammeln wird. Die Bedingung in Kapitel 30 ist:

[ELB-CSV: 5. Mo. 30,1] Und es wird geschehen, wenn alle diese Worte über dich kommen, der Segen und der Fluch, die ich dir vorgelegt habe, und du es zu Herzen nimmst unter all den Nationen, wohin der HERR, dein Gott, dich vertrieben hat,
[ELB-CSV: 5. Mo. 30,2] und umkehrst zu dem HERRN, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchst nach allem, was ich dir heute gebiete, du und deine Kinder, mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele –
....
[ELB-CSV: 5. Mo. 30,10] wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchst, um seine Gebote und seine Satzungen zu halten, die in diesem Buch des Gesetzes geschrieben sind, wenn du umkehrst zu dem HERRN, deinem Gott, mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele

Ich denke, die Juden sind überall in der Fremde zur Besinnung gekommen, haben ihre Schriften in Ehren gehalten und sich in Synagogen getroffen.
Wenn man sieht, mit welcher Ehrfurcht sie ihre Torarollen behandeln, jede reiche Familie hat so etwas und zu bestimmten Zeiten wird sie aufgerollt und ein bestimmter Abschnitt gelesen. Dafür haben sie einen Zeigestock, mit dem sie andächtig die Zeilen entlangfahren. Und auch wenn sie eben nicht an den Messias Jesus glauben, dann haben sie doch den Glauben an ihren Gott, eine gewisse Liebe zu ihm trotz schwerer Zeiten nicht verloren. Und sie hoffen auf die Erfüllung der Worte, die er ihnen zusagt.
Gottes Handeln mit dem Volk Israel hat noch nicht aufgehört, siehe auch dazu die Worte des Paulus ab Rö11,25..., Rö 9,4

Als ein alter Jude, der recht wohlhabend gelebt hat, ich glaube es war der Irak, der zögerte keine Sekunde, als er hörte, daß der Staat Israel wieder offiziell existierte und machte sich mit seiner Familie auf den Weg in seine Heimat. Dieses Zeugnis habe ich mal in einem YouTube Beitrag gehört, da besuchte ein Christ diesen Mann und hat darüber berichtet.. Vielleicht finde ich das wieder.

Es war ja schon zu Jesu Zeiten so, daß er das Volk Israel gerne sammeln wollte.

[ELB-CSV: Mt. 23,37] Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
[ELB-CSV: Mt. 23,38] Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen;

Das war der Zeitpunkt für das Ende des Zeitalters, in dessen Mittelpunkt der Tempel und der Bund vom Sinai stand. Es kam dann 70 n. Chr. inmitten des jüdischen Krieges.

Aber zuvor sammelten sich die aufrichtigen Juden, die sie in der Fremde zu dem HERRN und seinen Geboten bekehrt hatten und kamen zu dem Wochenfest nach Jerusalem, zu dem Fest der Erstlinge, wie es vorgeschrieben war.
Sie kamen aus allen möglichen Ländern und erlebten die Ausgießung des Heiligen Geistes, wie es in Apg 2 beschrieben wird.

Aber die Propheten sprechen auch von einem weiteren Sammeln zu der Zeit der Wiederkehr des Messias. Dieses Sammeln gilt dem irdischen Volk Israel.

[ELB-CSV: Jes. 11,11] Und es wird geschehen an jenem Tag, da wird der Herr noch ein zweites Mal seine Hand ausstrecken, um den Überrest seines Volkes, der übrig bleiben wird, loszukaufen aus Assyrien und aus Ägypten und aus Pathros und aus Äthiopien und aus Elam und aus Sinear und aus Hamat und von den Inseln des Meeres
[ELB-CSV: Jes. 11,12] Und er wird den Nationen ein Banner erheben und die Vertriebenen Israels zusammenbringen, und die Zerstreuten Judas wird er sammeln von den vier Enden der Erde.
...
[ELB-CSV: Jes. 11,14] Und sie werden den Philistern auf die Schultern fliegen nach Westen, werden miteinander plündern die Söhne des Ostens; an Edom und Moab werden sie ihre Hand legen, und die Kinder Ammon werden ihnen gehorsam sein.

Ist es nicht so geschehen ? Die Juden kamen nach dem zweiten Weltkrieg von der Meerseite, also von Westen und haben sich nach Osten hin ausgedehnt.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Okt 2025, 12:36 Das sind aber banz schön viele Fragen.

dann nehme doch 2 oder 3 raus.

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Okt 2025, 12:36 Ist es nicht so geschehen ? Die Juden kamen nach dem zweiten Weltkrieg von der Meerseite, also von Westen und haben sich nach Osten hin ausgedehnt.

Bezüglich der Rückkehr der Juden aus der Naziverfolgung aus dem 20. Jh. erfüllte sich m.E. auch diese Weissagung Jeremias:

Jer 16,16 hat geschrieben: Siehe, ich will zu vielen Fischern senden, spricht JHWH, dass sie sie fischen; und danach will ich zu vielen Jägern senden, dass sie sie jagen von jedem Berg und von jedem Hügel und aus den Felsenklüften.

Die Fischer sind Prediger, die vorausgesagt hatten, dass eine weitere Verfolgung ansteht. So flüchteten Juden freiwillig ins Ausland, viele in die USA. Die Jäger waren Nazis, die alle verfolgten, die nicht flüchten konnten oder wollten. Und was mit denen passiert ist, die in ihren Fänge gekommen sind, auch darüber weissagt bereits Mose mit 3 Mose 26 oder 5 Mose 28.

Später erkannten die Überlebenden, dass es unter den Nationen keinen Lebensraum für sie auf Dauer gibt und kehrten heim. Das erkannte seinerzeit schon Theodor Herzl, der gesagt hatte Israel muss auch in Israel leben. Ansonsten kommt es zu weiteren Pogromen unter den Nationen. Die Heimstätte wurde an dem Ort errichtet, wo Gott haben wollte, dass ihr Land auch ist, das er seinerzeit schon Abraham versprochen hatte.

Zum Thema wäre zu sagen, dass derart das Volk Israel immer im Blickpunkt der Weltöffentlichkeit steht bis heute in seinem gegenwärtigen Konflikt mit der Hamas und auch weiter gemäß dem prophetischen Wort. Ich kenne eine Geschichte, dass jemand gefragt wurde, warum er an die Bibel glaubt. Die Anwort war simpel: "Na wegen der Juden!"

Israels Geschichte steht einzigartig in der Bibel. Säkulare Geschichtsbücher verdrängen diesen Tatbestand. So lernte ich rein gar nichts darüber in meiner Schulzeit, das kann ich also selbst bezeugen. Ich erfuhr über ihr Schicksal, dass ihnen ja Gott selbst auch auferlegt hatte, erst anhand der Bibel.

Darum bleibt ihr Name weiter gesondert von allen Heidenvölkern, und insbesondere werden sie auch gesondert in der Bibel behandelt. Paulus nennt auch Vorteile, die damit verbunden ist:

Röm 3,1-2 hat geschrieben: Was ist nun der Vorteil des Juden oder was der Nutzen der Beschneidung? Viel, in jeder Hinsicht. Denn zuerst einmal sind ihnen die Aussprüche Gottes anvertraut worden.

Er antwortet mit "viel, in jeder Hinischt", das auch mit der Erwählung zusammennhängt. Wer das als Christ nicht wahrhaben will, sollte sich prüfen, ob er nicht latent antisemitisches Gedankengut in sich trägt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 20. Okt 2025, 07:21 Bezüglich der Rückkehr der Juden aus der Naziverfolgung aus dem 20. Jh. erfüllte sich m.E. auch diese Weissagung Jeremias:

Jer 16,16 hat geschrieben: Siehe, ich will zu vielen Fischern senden, spricht JHWH, dass sie sie fischen; und danach will ich zu vielen Jägern senden, dass sie sie jagen von jedem Berg und von jedem Hügel und aus den Felsenklüften.

Die Fischer sind Prediger, die vorausgesagt hatten, dass eine weitere Verfolgung ansteht. So flüchteten Juden freiwillig ins Ausland, viele in die USA. Die Jäger waren Nazis, die alle verfolgten, die nicht flüchten konnten oder wollten. Und was mit denen passiert ist, die in ihren Fänge gekommen sind, auch darüber weissagt bereits Mose mit 3 Mose 26 oder 5 Mose 28.

Aha - die deutschen Nationalsozialisten stehen in der Bibel

Und wo steht, das es zwei unterschiedliche heils-ökonomien gibt?

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 18. Okt 2025, 11:47 Die zeitliche Reihenfolge hat mit dem Thema nichts zu tun, da es letztendlich der Glaube an Jesus Christus ist, der den Menschen Gerecht macht.

Na,na na "der Glaube an Jesus" allein machte und macht einen Gottsuchenden noch lange nicht gerecht. In getreulicher Nachfolge liegt das Heil, die Heiligung, der Wechsel aus einstiger Finsternis ins Licht Gottes.

Wer sich von den damaligen Juden zu dem durch Jesus Christus offenbarten Gottesglauben zu eigen machte, zählte zur Gemeinde Gottes.

Darum gab es dann in jener Gegend 2 unterschiedlich glaubende "Volksgruppen". Die Juden und die Christen = Gemeinde Gottes.

Hoger hat geschrieben: ↑So 19. Okt 2025, 16:30

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Okt 2025, 12:36 Das sind aber banz schön viele Fragen.

dann nehme doch 2 oder 3 raus.

Na eine habe ich doch beantwortet, was hälst du davon ?

Hoger hat geschrieben: ↑Mo 20. Okt 2025, 09:22 Aha - die deutschen Nationalsozialisten stehen in der Bibel

Kannst Du nur solche Spottreden halten? Helmuths Stil muß man nicht mögen, aber Deinen kann ich irgendwie nicht mögen, weil mir da zuviel verheimlicht wird.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 20. Okt 2025, 12:59 Helmuths Stil muß man nicht mögen, aber Deinen kann ich irgendwie nicht mögen, weil mir da zuviel verheimlicht wird.

Mein Stil tut nichts zur Sache. Entweder meine Worte transportieren einen Wahrheitsgehalt, oder sie tun das nicht. Wenn sie das nicht tun, hätte ich dazu gerne eine Entgegnung, und das sähe ich als den Diskussionsgegenstand. Welchen Stil du dabei wählst, überlasse ich deiner Freiheit in Christus. Solltest du aber moderieren, bitte ich um Kennzeichnung.

In medias res:

Das Thema Israel ist zwar eines meiner Spezialthemen, aber deswegen bin ich nicht der einzige Spezialist oder Wissende. So sehe ich mich immer als Lernender. Vieles ist uns auch noch verborgen. Ich habe dabei schon mehrmals erklärt, dass es immer schon der Glaube war und ist, die Kindschaft Gottes zu erlangen, dass Gott aber auch mehrere Kinder hat, und damit jedem Aufgaben zuteilt. Das gilt m.E. auch für Nationalitäten.

So hat gemäß Thora der Erstgeborene eine andere Stellung als alle anderen nachgeborenen Söhne bzw. heute auch noch Töchter. Das hat auch eine geistliche Bedeutung, die nicht wegen der hinzugekommenen Heiden verloren ginge. Israel ist in Gottes Augen der Erstgeborene, weil Gott es dazu erwählt und damit gemacht hatte:

2. Mo 4,22 hat geschrieben: Und du sollst zum Pharao sagen: So spricht JHWH: Mein Sohn, mein erstgeborener, ist Israel.

Geistlich entspricht das m.E. derselben Kindschaft, wie das Jh-Ev diese als „aus Gott geboren“ erklärt. Ägypten hätte auch seine Kindschaft erhalten können, aber der amtierende Pharao vereitelte das wegen seiner Gottlosigkeit. Der Pharao hingegen, unter dem Josef diente, von dem meine ich, er hatte sie erhalten, weil dieser Gottes Eingreifen in seinem Land auch zuließ und damit glaubte.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 20. Okt 2025, 12:59

Hoger hat geschrieben: ↑Mo 20. Okt 2025, 09:22 Aha - die deutschen Nationalsozialisten stehen in der Bibel

Kannst Du nur solche Spottreden halten? Helmuths Stil muß man nicht mögen, aber Deinen kann ich irgendwie nicht mögen, weil mir da zuviel verheimlicht wird.

Das ist kein Spott - Helmuth hat das geschrieben. In Bezug zu einer Prophetie
Ich habe es nur wiederholt

Und - was war mit den zwei Geboten: warum musste ich sie einstellen?