4religion.org

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 16:33 Die Einleitung des Niederganges des Christentum war seine Ernennung zur Staatsreligion. Später gab die Reformation den Gnadenstoß, als es dann noch verbürgerlicht wurde und von nun an ein Kult des gegenseitigen Schulterklopfens einer wohlhabenden bürgerlichen Schicht mit arroganter Erfolgsethik wurde.

Danke. Auf den Punkt.
Einem niedergegangenem (.... )-tum muss nicht nachgeweint werden. Das ist vorbei. Asche zu Asche.
Gott ist ewig.

"Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein, oder er wird nicht mehr sein."

Wer hat das gesagt?

Jeder weiß, nur das Lebendige wirkt. Religion, die nicht lebt, bleibt ein Regelwerk an Vorschriften, Dogmen. Der Buchstabe ist tot, das wusste Paulus. Nur der Geist lebt. Wo im heute lebenden Menschen der Geist Christi lebt, da überlebt auch die Lehre Jesu. Nur eben nicht in dem "wir sind die besseren, die Einzigen, die Auserwählten"-Gebäude. In diesem Mehrheitsbeschaffungs-Kampf haben sich die Katholiken und die Protestanten gegenseitig aufgerieben und am Ende geschwächt.

Der heutige Mensch ist eigentlich intelligent genug, und wenn er die überweltliche Wahrheit sucht, wird er antike Texte in ihrem damaligen Kontext einordnen anstatt sie nach Punkt und Komma wörtlich übernehmen. Die Essenz in der Bibel ist nicht die Anbetung eines Objekts.

Dann bleiben wir mal nur bei Petrus. (Ob er nun in Rom gestorben war oder nicht).

Auf jeden Fall lehrten die ersten wahren Christen nicht, dass Petrus der erste Papst gewesen ist!

Erst über 200 Jahre später in den Jahren 254-257 besteht Stephan, Bischof von Rom, mit Nachdruck darauf, dass er als der Nachfolger des Petrus Vorrang vor allen anderen Bischöfen hat.
Doch andere Bischöfe wie Firmilian von Cäsarea und Cyprian von Karthago widersetzen sich Stephans Anspruch.

Die früheste bekannte Inschrift, in der sich der Titel „papa“ oder „Papst“ auf den Bischof von Rom bezieht ist aus dem Jahre 296.
————————————————————————-
Wie sah Paulus seinen Mitbruder? Glaubte er, dass Petrus in eine besondere Stellung von Jesus eingesetzt wurde?
Paulus schrieb in seinen Briefen, dass Petrus zu den „Säulen“ (Mehrzahl) der frühen Christengemeinde gehörte.

Glaubte er, dass Petrus eine übergeordnete Stellung von Jesus bekommen hatte? Paulus erkannte die Position von Petrus innerhalb der frühen Christengemeinde an, denn er schrieb, dass er zu denen gehörte, „die als Säulen gelten“.

Wenn Petrus von Jesus als Oberhaupt der Gemeinde eingesetzt worden wäre, wie konnte er dann nur als eine von mehreren Säule gelten? Er wurde von seinen Mitbrüdern durch seinen treuen Glauben so eingeschätzt.
Da war von einem Titel, wie es die katholische Kirche lehrt, keine Rede.
————————————————————————————
Das entscheidende Argument der katholischen Kirche
ist ja folgende Aussage Jesu in Matthäus 16:17,18:
„ Du bist Petrus [dessen Name „Felsstück“ bedeutet]
und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen“.

Von welchem Felsen sprach Jesus? Wie fasste Petrus Jesu Aussage auf?

Als gebürtiger Israelit war er sehr wahrscheinlich mit den verschiedenen hebräischen Prophezeiungen über einen „Stein“ oder „Eckstein“ vertraut (Jesaja 8:13, 14; 28:16; Sacharja 3:9).

Als Petrus eine dieser Prophezeiungen in einem Brief an seine Mitgläubigen zitierte, erklärte er, dass mit dem „Eckstein“ der Herr Jesus Christus, der Messias, gemeint war.

Petrus verwendete den griechischen Begriff pétra (das gleiche Wort für Fels wie in Jesu Aussage in Matthäus 16:18) ausschließlich für den Christus (1. Petrus 2:4-8).

Wer war also der Fels? Der Fels ist Jesus Christus !

Die Lehre der Kirche, dass Petrus der Fels sei, ist in der Bibel nicht zu finden.
Sie ist eine hunderte Jahre später hinzugefügte Lehre, die der Bibel widerspricht!

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 23:07 Warum wurde der Clemensbrief nicht in den Kanon mit aufgenommen? Ich denke anfangs war er das noch, wie auch der Barnabasbrief, aber später maß man dem keine zuverlässige Bedeutung mehr zu, und ich meine aus gutem Grund.

Weder der Clemensbrief noch der Barnabasbrief war jemals kanonisiert. Der Bibelkanon wurde auf drei Kirchensynoden (Rom, Hippo, Karthago) bestätigt, und das am Ende des 4. Jhds. Seitdem hat sich der Kanon auf unserer Seite nie verändert. Die Geschichte des Kanons ist aber ein ganz anderes Thema (wenn auch unglaublich spannend und interessant).

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 23:07 Aber was man später diesbezüglich kolportiert hatte, entbehrt für mich der Grundlage für eine historische Einstufung.

Helmuth, du bist meiner Meinung nach ein kluger Kopf. Ich denke du kannst Zusammenhänge verstehen und bist auch historischen Forschungen nicht komplett abgeneigt.

Ich möchte noch einmal wiederholen:
Es besteht ein Petrusgrab, das unter der Petersbasilika gefunden wurde, welches Spuren der Verehrung aus dem ersten Jahrhundert zeigt, mit Inschriften, die auf Petrus deuten.
Es gibt frühe Schriftquellen (Clemens schrieb im Jahr 90 darüber) und die Überlieferung des Märtyrtums von Petrus lässt sich archäologisch mit dem des Paulus bestätigen.
Versetze dich in die Lage eines Richters (wir sind letztendlich Richter unserer eigenen Überzeugungen):
Es gibt Zeugenberichte, die vom Tod Petrus in Rom sprechen. Wir haben ein Grab, das nicht nur als das Grab von Petrus identifiziert wurde sondern auch Spuren der Verehrung aus dem ersten Jahrhundert zeigt. Wir haben eine Überlieferung, dass Petrus in Rom starb, die von heute bis auf das erste Jahrhundert zurückgeht. Ausgrabungen haben dies bestätigt.
Bei einer solchen Beweislage ist es mehr als vernünftig, diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 23:07 Schon die Art wie diese Märtyrer-Beschreibungen erzählt werden, lässt mich kritisch werden. Ich denke durchaus, dass man Petrus um Jesu willen getötet hatte, aber nicht wann, wie und wo.

Bedenke nochmals, dass ich nicht nur von Märytrer-Beschreibungen rede (wobei Clemens von Rom gar nicht ins Detail ging), sondern auf die archäologischen Befunde deute. Ein Grab ist eine Wirklichkeit, die man nicht bestreiten kann.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 23:07 Wir werden nicht alle Auffassungen teilen, aber ich lasse mich gerne herausfordern auch meine Standpunkte zu überdenken. Nur bedarf es dazu klarer Fakten. Meinungen alleine reichen nicht, persönliche Unterstellungen (damit bist hier nicht du gemeint) erst recht nicht.

Das halte ich für sehr vernünftig, lieber Helmuth!
Ich sende dir gleich einen Auszug aus dem wissenschaftlichen Magazin "The Biblical Archeologist", welches von den Amerikanischen Schulen für orientalische Studien veröffentlicht wurde. Darin geht es um das Petrusgrab, mit archäologischen Fakten und Fotographien und auch einer Rekonstruktion des Grabes selbst.
Heute heißen die Schulen "American Society of Overseas Research". Diese non-profit Organisation hat keinerlei Verbindungen zur katholischen Kirche und ist keineswegs katholisch angehaucht. Es ist eine reine wissenschaftliche Publikation.
Leider kann ich den Auszug aus urheberrechtlichen Gründen nicht öffentlich teilen, aber ich sende ihn dir persönlich zu.
Ich würde mich freuen wenn du dir diese klaren Fakten ansiehst und möglicherweise deinen Standpunkt überdenkst.

Johncom hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 03:45
"Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein, oder er wird nicht mehr sein."

Wer hat das gesagt?

Der Katholik Karl Rahner.

Jeder weiß, nur das Lebendige wirkt. Religion, die nicht lebt, bleibt ein Regelwerk an Vorschriften, Dogmen. Der Buchstabe ist tot, das wusste Paulus. Nur der Geist lebt. Wo im heute lebenden Menschen der Geist Christi lebt, da überlebt auch die Lehre Jesu. Nur eben nicht in dem "wir sind die besseren, die Einzigen, die Auserwählten"-Gebäude. In diesem Mehrheitsbeschaffungs-Kampf haben sich die Katholiken und die Protestanten gegenseitig aufgerieben und am Ende geschwächt.

Der heutige Mensch ist eigentlich intelligent genug, und wenn er die überweltliche Wahrheit sucht, wird er antike Texte in ihrem damaligen Kontext einordnen anstatt sie nach Punkt und Komma wörtlich übernehmen. Die Essenz in der Bibel ist nicht die Anbetung eines Objekts.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 12:31

Der Katholik Karl Rahner.

Jeder weiß, nur das Lebendige wirkt. Religion, die nicht lebt, bleibt ein Regelwerk an Vorschriften, Dogmen. Der Buchstabe ist tot, das wusste Paulus. Nur der Geist lebt. Wo im heute lebenden Menschen der Geist Christi lebt, da überlebt auch die Lehre Jesu. Nur eben nicht in dem "wir sind die besseren, die Einzigen, die Auserwählten"-Gebäude. In diesem Mehrheitsbeschaffungs-Kampf haben sich die Katholiken und die Protestanten gegenseitig aufgerieben und am Ende geschwächt.

Der heutige Mensch ist eigentlich intelligent genug, und wenn er die überweltliche Wahrheit sucht, wird er antike Texte in ihrem damaligen Kontext einordnen anstatt sie nach Punkt und Komma wörtlich übernehmen. Die Essenz in der Bibel ist nicht die Anbetung eines Objekts.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen.

Ich auch.

Dazu;

[..]

Doch wir lehren euch und helfen euch, ein anderes Bewusstseinszentrum zu entwickeln, das Zentrum der Seele.
Die Worte der Seele, die Äußerungen der Seele sind ganz anders als die des Verstandes.
Auch wenn der Verstand mitspielen muss, weil ihr in einer materiellen Welt lebt.
Das ist unvermeidlich und unvermeidbar. Wenn ihr alle telepathisch seid, und es wird eine Zeit auf der Erde kommen,
in der dies möglich sein wird, dann werden Worte nicht so wichtig sein. Vielmehr werden eure Äußerungen gefühlsbetont,
bildhaft und anders gefärbt sein als das, was der Verstand so gewaltsam ausdrückt.

Doch es gibt viele Stufen und Phasen, die ihr durchlaufen müsst, bevor ihr an diesen Punkt kommt.
Ihr werdet diese Dinge entdecken, wenn ihr in der geistigen Welt voranschreitet und erkennt,
dass die verbale Kommunikation die rudimentärste Form ist. Dass es andere Mittel und Wege gibt,
die beredter sind und die Botschaft tiefer und weiter vermitteln als mentale Feuergefechte

Meine geliebten Freunde, wäre es nicht wunderbar, wenn ihr alle miteinander kommunizieren könntet,
von Verstand zu Verstand, von Seele zu Seele, so dass die Entfernung keine Rolle spielt?
Dass ihr ohne die Einmischung des Materiellen miteinander verbunden wäret? Das ist in der Tat möglich.
Aber zuerst müsst ihr verschiedene Barrieren und Vorurteile überwinden, die auf den verschiedenen Kommunikationsformen bestehen,
die ihr habt. An dieser Stelle werden die transformativen Ausdrücke der Liebe Gottes in eurer Seele diese Wege und Arten der Kommunikation ermöglichen.

Zuallererst müsst ihr eurer Seele vertrauen und die Starrheit eures Verstandes loslassen,
um einen fließenden Austausch zwischen beiden zu ermöglichen.
Mit der Zeit wird dieser Austausch so fest und gemeinsam, dass er zu einer Einheit verschmilzt.
Wenn dies geschieht, und es ist möglich, dass es in eurem Leben geschieht, dann werdet ihr nicht durch Zeit und Raum und die materiellen Beschränkungen der Kommunikation belastet.
Vielmehr wird es zu einem Bewusstseinsfluss zwischen euch, zwischen euch und uns, zwischen euch und Gott kommen.
Ist das nicht das ideale Szenario für euch, geliebte Seelen, um die Beschränkungen loszulassen, die euch so lange zurückgehalten haben?
Die Einmischung eines Verstandes, der oft mit falschen Vorstellungen,
Ängsten und Annahmen gefüllt ist, zu unterbinden?


Doch der Preis für diese wunderbare Fähigkeit ist,
die Wahrhaftigkeit eures Zustands und die Wahrhaftigkeit der Menschen um euch herum ganz offensichtlich sein wird.
Ihr werdet euch nicht mehr in eurem Verstand verstecken können. Denn der Verstand ist sehr geschickt darin,
sich seine eigene Realität zu erschaffen und die Dinge zu ignorieren, die mit Schmerz und Irrtum verbunden und mit Gefühlen gefüllt sind,
die nicht der Liebe entsprechen. Ihr müsst diese Orte in eurem Verstand mit der Wahrheit versöhnen
Mit dieser Versöhnung kommt die Kraft der transformierenden Liebe in eurer Seele, um diese Verbindung herzustellen,
so dass ihr mit euch selbst im Einklang seid. Denn wenn ihr nicht eins mit euch selbst seid,
könnt ihr auch nicht eins mit Gott und eins mit euch selbst sein. Das ist nicht möglich.

[...]



Ich weiß, dass dies in eurem Verstand etwas unwahrscheinlich oder unmöglich erscheint,
aber so ist der Verstand nun mal, nicht wahr? Er versucht, Grenzen zu setzen und die Kontrolle zu behalten.

Wenn das nicht der Fall ist, wird es im geistigen verwirklicht, wo ihr lernen müsst,
wie ihr das tun könnt, bevor ihr in das himmlische Königreich eintreten könnt.
Denn wenn ihr das nicht könntet, wäre das Himmelreich in der Tat ein sehr verwirrender Ort. Es wäre kein harmonischer Ort für euch.

[..]

https://wahrheitfuerdiewelt.de/aktuelle ... ugustinus/

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 12:20 Weder der Clemensbrief noch der Barnabasbrief war jemals kanonisiert.

Wie gesagt, du bist eindeutig der bessere Historiker, was außerbiblisches Material anbelangt. ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Wir finden den Barnabasbrief im Codex Sinaiticus, nicht aber den Clemensbrief, den dafür im Codex Alexandrinus

Dafür gab es noch den Hirten des Hermas. Die beiden Codizes waren wohl die bedeutendste Grundlage für das heutige NT, aber es stimmt, als kanonisiert galt das damit noch nicht. Darin habe ich mich geirrt.

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 12:20 Die Geschichte des Kanons ist aber ein ganz anderes Thema (wenn auch unglaublich spannend und interessant).

Ein anderes Thema auf jeden Fall, aber einen Aspekt habe ich dazu vorzutragen. Das würde ich sagen, sehe ich schon in Zusammenhang mit unserem Thema. Die Leute, die an der Kanonisierung gearbeitet haben, agierten meiner Meinung nach im HIntergrund. Sie bedurften der öffentlichen Aufmerksamkeit nicht. Der Herr kannte sie allerdings.

Wir wissen also nicht wie z.B. die heute vier anerkannten Evangelien in ihrer Erstfassung entstanden sind und weiter transportiert wurden. Und auch nicht, ob jemand Texte weiter bearbeitet hatte bzw. spezifisch das Mt-Ev und Mk-Ev überhaupt einen Autor haben. Man spricht es ihnen zu, das ist aber kein historischer Beweis.

So ranken sich darum bis heute nur Theorien, bekannt als 2-Quellen Theorie und eine ominöse Logienquelle "Q". Wie historisch ist das? Eine innerbiblische Analyse gibt sehr deutliche Hinweise, dass Dinge durchaus anders gelaufen sind. Nun, wie auch immer, auf einmal tauchen sie gesamt auf und sind da, oh Wunder! Und siehe da, sie klingen sehr authentisch!

Es heimsten sich m.E. im 4. und 5. Jh. eher Unbeteiligte die Loorbeeren ein für die sog. Kanonisierung verantwortlich zu sein und werden nun dafür tradiert hoch angesehen, aber sie haben das Material selbst nicht mehr gesichtet, sondern lediglich, wie ich denke, nur mehr noch buchweise zusammengestellt.

Die Siechtung selbst war das Werk zurückgezognener Christen oder Mönche, die sich damals nicht so öffentlich zeigten. Das Christentum war auch noch nicht anerkannt, doch diese kannte, wie gesagt, der Herr auch mit Namen. So fand man ein solches Goldstück irgendwo in der Wüste auf der Halbinsel Sinai im Katharinenkloster. Tischendorf hatte einen Codex 1844 dort entdeckt.

Über den Disput zur Gottheit Christi, der parallel dazu im Gegensatz zu still studierender echter Christen im 4. Jh. in aller Öffentlichkeit ausgefochten wurde, habe ich schon geredet. Auffällig daran war nun, wie sehr offen er ausgetragen wurde, sodass sich sogar der Kaiser berufen fühlte vermittelnd einzuschalten, damit es nicht weiter eskaliert bis hin zu Mord und Totschlag.

Den rein theologischen Disput möchte ich nicht mehr groß aufarbeiten. Du kannst Beiträge dazu im Thread bzgl. der Trinität nachlesen, so es dich interessiert. Was ich hier aufzeigen will ist, in welcher Haltung man "Chrstentum" öffentlich gelebt hatte. An der Stelle möchte ich ein Wort Jesu dazu anbringen:

Mt 7,18-20 hat geschrieben: Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte bringen, noch kann ein fauler Baum gute Früchte bringen. Jeder Baum, der keine gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

Wenn mir heute jemand erklärt, darin hätte der HG die Leitung gehabt, dann weiß er wohl nicht was der HG ist und tut. Er hat dann wohl nur eine ungenügende Gabe die Geister zu unterscheiden, indem er nur Buchstaben bewertet.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 13:49
Wie gesagt, du bist eindeutig der bessere Historiker, was außerbiblisches Material anbelangt. ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Wir finden den Barnabasbrief im Codex Sinaiticus, nicht aber den Clemensbrief, den dafür im Codex Alexandrinus

Dafür gab es noch den Hirten des Hermas. Die beiden Codizes waren wohl die bedeutendste Grundlage für das heutige NT, aber es stimmt, als kanonisiert galt das damit noch nicht. Darin habe ich mich geirrt.

Und jetzt irrst du wieder. Was als Kanon gillt, kann jeder für sich ausmachen. Manche Kirchenväter haben dies und jenes noch zum Kanon gezählt. Nur weil eine Institution etwas für sich später als Kanon gezählt hat, heißt es nicht, dass es vorher nicht auch schon Kanons gab. Die Leute vorher haben die Schriften ja auch schon in verbindliche Schriften eingeteilt. Hier lässt du dich zu sehr von Rilke einlullen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 06:39 Vielleicht beginnen wir mit 1) dem historischen Werdegang, um die Probematik erst einmal zu verstehen, ehe wir mit 2) fortsetzen, was wir dem entgegensetzen können.

Den historischen Werdegang: Da der Ursprung schon im Graubereich liegt, also nur sehr einseitig und schon mit der neuen Lehre durchdrungen, ist ein Ursprung nicht so einfach zu definieren.

Wohl „kennt“ man in groben Zügen die Kirchengeschichte (für genaueres braucht es etwas mehr Studium diverser Autoren), aber schon dies ist problematisch, da jede Geschichtsschreibung an sich schon subjektiv ist, da sie das eigene vertreten will. Schon die synoptischen Evangelien sind in gewissen Bereichen problematisch, wenn man der später hinzugefügten Legenden (zB Geburtsgeschichten) betrachtet und deren Parallelität im Kaiserkult betrachtet.

Weiter: was genau ist denn „die Problematik des Christentums“?
Du sprichst die Zersplitterung an. Die begann sehr früh, schon vor eine Trinitäts-Thematik. Schon fast zu beginn, ging der Weg der Heidenchristen anders, da darin die Judenchristen keinen Platz hatten, und somit sich das Heidenchristentum sich gut am Hellenismus orientieren konnte und so eine Eigendynamik erhielt, und dynamische neigt sich zu splitten.
Tradition wird höher gestellt, darauf baut die Kirche, entgegen dem Ursprünglichen, dem Wirklichen. Im Mystischen wähnt man sich Gott nah, man hat eine höhere Erkenntnis und labt sich damit und hebt sich vom Allgemeinen ab.

Was kann man dem Entgegensetzen?
Das kann nur jeder einzelne. Kirche lässt sich nicht „reformieren“, auf welche Basis sollte es sein?
Da muss und kann nur jeder einzelne für sich allein entsprechende Konsequenzen ziehen und diesen Weg dann mit dem Ewigen gehen.

Tomek hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 16:59 Und jetzt irrst du wieder. Was als Kanon gillt, kann jeder für sich ausmachen.

Gut, erläutern wir den Aspekt der Wichtigkeit eines authentischen Bibelkanons.

Ich gehe nach dem allgemeinen Konsens, wie er mir bekannt ist. Ich muss nicht wissen, was die Kirche in Tschibutti festlegt und auch die RKK ist nicht maßgeblich. Es gibt aber einen allgemeinen Konsens von 39 AT- und 27 NT-Schriften. Und für eine Grundlage muss ich mich letztendlich entscheiden.

Aber du irrst, wenn du denkst, ich gehe damit zu 100% konform, zu 98% würde ich sagen, einen kleinen Rest halte ich nicht für Wahrheit und es gibt auch mehrere Ungereimtheiten.

Tomek hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 16:59 Die Leute vorher haben die Schriften ja auch schon in verbindliche Schriften eingeteilt.

Ich denke schon lange, dass die Einfrierung des NT-Kanons ab dem 4. - 5. Jh. keine intelligente Entscheidung war. In der Hinsicht waren die Juden klüger, bei denen der Kanonisierungsprozess erst ca. um 1.000 n. Chr. abgeschlossen wurde, indem sich die Masoreten um den authetischen Text bemüht hatten.

Das war ein Zeitraum von mehr als 2500 Jahren. Für das NT würgte man diesen Prozess m.E. vorzeitig ab, und von da an erlaubte man nicht den Kanon einer weiteren Korrektur zu unterziehen, außer maginalen Kleinigkeiten wie z.B. ein Comma Johanneum oder Kinkerlitzchen in einigen Versen.

Versiegelt wurde die Schrift weiters mit dem "Alle Schrift ist inspiriert" Siegel um denen bildlich die Hand abzuhacken, die es wagen einem nunmehr von Gott "inspirierten" Text noch etwas entgegenzusetzen, welches die Evangeliklaen des 20. Jh. sogar noch auf die Spitze getrieben haben.

Mit ihrer Chicago Erklärung wollten sie über Jahrhunderte gewachsenen dogmatischen Fehlentwicklungen entgegenwirken, was sie letztendlich mit ihrer noch strengeren Dogmatik verschlimmbesserten. Also bei mir rennst du eher offene Türen ein.

Welchem Zweck soll das dienen? Nun meine Vermutung: In etwa im 4. - 5. Jh stand der Kanon fest und man fixierte ihn. Veränderung war unzulässig, aber warum? Um damit die selbst veränderte Texte keiner Hinterfragung mehr zuzulassen?

Die Kirche ging den Weg wie schon Israel aus Gottes Geboten Menschengebote zu machen. Die Bibel wird zum Schein hochgehalten, sie hatte für die Kirche ab der Spätantike nicht mehr die oberste Priorität. Man entwickelte den Katechismus und vieles anderes. In etwa wie die Juden Talumd und Mishna, um dem höhere Geltung als der Thora zu geben.

Damit kann man natürlich das Verbot der Unveränderlichkeit des Kanons umgehen. Man muss die Thora oder das NT ja nicht außer Kraft setzen, es genügt anderes in Kraft zu setzen und Dogmen zu entwicklen, wie alles zu lesen ist. Die Fehler im Kanon verschwinden damit klarerweise nicht.

Die Evangelikalen tun heute im Grunde genommen nichts anderes. Nachdem sie den Kanon sogar in jedem Wort für irrtumlos gesetzt haben, bemühen sich Hunderte hochkarätige Theologen nun die Scherben, die sie damit angerichtet haben, wieder zu einen Krug zusammenszukleben.Dazu ließe sich sich Jeremia zitieren, was er über löchrige Zisteren weissagt --> Jeremia 2:13.

So entstehen immer mehr neue Auslegenungen für ihre Löcher, für die man sich nur mehr noch auf den Kopf greifen kann, anstelle die korrekte Exegese und historische Forschung nicht aufzugeben. Für mich ist das eine Ohrfeige an die Wahrheit.

Aber den wirklich Suchenden schenkt Gott auch wieder neue Funde. Eine Sensation waren die Qumram-Rollen, die mehr Klarheit über das Buch Jesaja gebracht hatten. Ob uns Gott die Gnade schenkt, auch für das NT einen solchen Sensationsfund entdecken zu lassen? Dann könnte man vielen Theologen ihren Mund stopfen.

So lebt man in einem Spannungsfeld inmitten einer degenerierten Christenheit, die sich bis heute viel zu viel um theologischen Kram zankt, und das ausficht wie unmündige Kinder. Dabei muss ich dankbar sein, dass Gott den Klerikern gegenwärtig die Macht aus den Hand genommen hatte, um sie atheistischen Kräften zu überlassen, die zumindest heute noch Religionsfreiheit erlauben.

Aber Jesu Verhersagen laufen auch noch anders. Wenn der gegenwärtige Schutz fällt, dann wird diese Zeit kommt:

Mk 13,12 hat geschrieben: Und der Bruder wird den Bruder zum Tod überliefern und der Vater das Kind; und Kinder werden sich erheben gegen die Eltern und sie zu Tode bringen.

Anderseits wird so das Schwert Jesu auch zum Einsatz kommen, um die Christen, die zu Jesus gehören, von den Antichristen zu scheiden, die nicht zu Jesus gehören. Glücklicherweise weiß Gott, was er tut.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 13:49 Wir finden den Barnabasbrief im Codex Sinaiticus, nicht aber den Clemensbrief, den dafür im Codex Alexandrinus
Dafür gab es noch den Hirten des Hermas. Die beiden Codizes waren wohl die bedeutendste Grundlage für das heutige NT, aber es stimmt, als kanonisiert galt das damit noch nicht. Darin habe ich mich geirrt.

Da hast du recht, die Texte befinden sich in den Codices. Wichtig ist aber zu bemerken, dass diese Sammlungen keine Bibeln im heutigen Sinne darstellten.
Was die Kanonisierung betrifft: diese authorisiert, was in der Heiligen Messe vorgetragen werden darf. Keine außerkanonischen Schriften, egal wie fromm und hilfreich sie sein mögen, dürfen zu den Lesungen verwendet werden.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 13:49 Die Leute, die an der Kanonisierung gearbeitet haben, agierten meiner Meinung nach im Hintergrund. Sie bedurften der öffentlichen Aufmerksamkeit nicht. Der Herr kannte sie allerdings.

Wir wissen also nicht wie z.B. die heute vier anerkannten Evangelien in ihrer Erstfassung entstanden sind und weiter transportiert wurden. Und auch nicht, ob jemand Texte weiter bearbeitet hatte bzw. spezifisch das Mt-Ev und Mk-Ev überhaupt einen Autor haben. Man spricht es ihnen zu, das ist aber kein historischer Beweis.

Ich denke wir müssen zwischen der Niederschrift dieser Schriften und der Kanonisierung derselben unterscheiden. Wie ich bereits oben erwähnt habe: die Kanonisierung war ein Akt der Autorität, eine Bestimmung was in den Versammlungen gelesen werden durfte und was nicht.
(Beachte, dass die Alphabetisierungsrate im römischen Reich im vierten Jahrhundert bei etwa 10% lag - und ein guter Teil dieser Zahl bestand aus den Gelehrten, die das Evangelium an die Masse brachten. Die Bibel wurde in den Kirchen gelesen und interpretiert - entgegen der Vorwürfe, dass ja niemand Latein versteht muss ich anmerken, dass Hieronymus' Übersetzung der Vulgata eine Übersetzung in die Volkssprache des Reiches war. Ein privates Bibelstudium war damals aus vielen Gründen nicht möglich.)

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 13:49 Wenn mir heute jemand erklärt, darin hätte der HG die Leitung gehabt, dann weiß er wohl nicht was der HG ist und tut. Er hat dann wohl nur eine ungenügende Gabe die Geister zu unterscheiden, indem er nur Buchstaben bewertet.

Meinst du die Kanonisierung des biblischen Textes? Du musst bedenken, dass das Christentum des 4. Jhds das Christentum der römischen Kirche war. Was die Synoden bestimmten, bestimmte die Zukunft der westlichen Christenheit. Ich denke, dass dahinter sehr wohl der Heilige Geist wirkte, und dass seine Leitung eine angebrachte Anbetung in den Versammlungen versicherte.
Meinst du hingegen, dass die Neu-Interpretation des Kanons durch Luther, Calvin und andere Reformatoren ebenso wenig vom Heiligen Geist geleitet war?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 06:11 Ich gehe nach dem allgemeinen Konsens, wie er mir bekannt ist. Ich muss nicht wissen, was die Kirche in Tschibutti festlegt und auch die RKK ist nicht maßgeblich. Es gibt aber einen allgemeinen Konsens von 39 AT- und 27 NT-Schriften. Und für eine Grundlage muss ich mich letztendlich entscheiden.

Da muss ich dir widersprechen, Helmuth. Es gibt keinen allgemeinen Konsens.
Katholiken folgen den frühesten Kanonisierungserklärungen (Rom, Hippo, Karthago) und lesen 73 Bücher im Kanon.
Orthodoxe Kirchen haben sogar 76 Bücher und die Orientalischen Kirchen folgen einem Kanon mit 81 Büchern.

Die Summe dieser Kirchen macht bei äußerst vorsichtigen Berechnungen 64% der weltweiten Christenheit aus, wovon die Katholische Kirche allein mindestens 50% stellt. Kein Argument der Mehrheit (wie wir woanders besprochen haben) aber von einem "allgemeinen Konsens" kann man nicht sprechen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 06:11 Aber du irrst, wenn du denkst, ich gehe damit zu 100% konform, zu 98% würde ich sagen, einen kleinen Rest halte ich nicht für Wahrheit und es gibt auch mehrere Ungereimtheiten.

Und hier muss ich dir erst einmal ein großes Lob aussprechen. Ich stimme dir zwar inhaltlich nicht zu, aber ich habe große Achtung vor deiner konsequenten Herangehensweise. Du kritisierst nicht nur das Kanon-Dogma der RKK sondern auch das der evangelikalen Kirchen. Meiner Meinung nach folgst du hier dem Prinzip der Reformation vollständig.
Ich stimme mit dir nicht überein, aber ich sehe in deiner Überzeugung eine echte Unvoreingenommenheit und Positionierung abseits gelehrter Doktrin die ich selten sehe.