4religion.org

Letztes OT in diesem Thread:

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 13. Jun 2020, 11:22 Wo kann man das in der Bibel nachlesen bzw. woran machst Du das fest?

Es wird immer nur der eine Leib Christi erwähnt. Menschen die wiedergeboren werden, sind Teil dieses einen Leibes. Menschen die den Heiligen Geist nicht haben, sind keine Christen und damit nicht Teil des einen Leibes. Der Heilige Geist tauft Menschen in diesen einen Leib hinein. Die entsprechenden Stellen sollten bekannt sein.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 13. Jun 2020, 11:22 Also damals schon ein wenig "Abfall".

Das gab es schon immer. Ob dies auf die Galater zutrifft, weiß ich nicht. Die Lage war ernst, aber nicht hoffnungslos.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 13. Jun 2020, 11:22 Also kann man ein Leib sein, auch wenn man zu einem falschen Evangelium tendiert?

Natürlich. Auch die Galater waren noch nicht von Christus abgeschnitten, wie Paulus dort schreibt. Allerrdings standen sie in der Gefahr diesen Punkt zu erreichen.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 13. Jun 2020, 11:22 Also haben die Apostel unter den ersten Christen versagt? Ich dachte immer, der Tod erlöst von der Sünde.

Ob man (als Mensch) den Abfall eines Menschen von Glauben an Christus einem anderen Menschen anlasten kann, halte ich für gewagt. Das der Tod von der Sünde erlöst, kommt oft genug in der Bibel vor. Sollte daher geläufig sein.

Travis hat geschrieben: ↑Sa 13. Jun 2020, 11:30 Letztes OT in diesem Thread:

Ich danke dir und nehme dich beim Wort.

Man kann aber das Galaterproblem durchaus auch thematisch verwerten. Es zeigt eine Entwicklung, die infolge theologischer Infiltration dazu führt, dass Paulus diese Einflussnahme sogar extrem verflucht. Solch harten Worte findet er selten und noch dazu unter zweimaliger Betonung:

Gal 1:9 hat geschrieben: Wie wir es zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium verkündigt als das, welches ihr empfangen habt, der sei verflucht!

Wie sehr ist es auf viele heutige Kirchenlehrer anzuwenden. Aber ich wage es nicht wie Paulus so derart zu verfluchen. Nur manchmal komme ich nicht umhin, es bereist als solches zu erkennen, sodass ich es gar nicht weiter aussprechen muss.

Du hast so neben der Politik noch einen zweiten Feind, der dir entgegensteht, die liberale Kirche. Und wenn du so lehrst wie Paulus, dann bist du ein Hassprediger und brichst sogar geltenes Recht.

Hier suchen viele zeitgemäße liberale Theologen einen Konsens herbeizuführen, indem sie sich mit der Welt versöhnen wollen. Mit den Menschen dieser Welt ziehen sie dann gegen dich ins Feld. Hier ist es besser so wie der Prophet darauf zu reagieren:

Am 5:13 hat geschrieben: Darum muss der Kluge zu dieser Zeit schweigen; denn es ist eine böse Zeit.

Das wandte auch Jesus in seinen Verhören an.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 13. Jun 2020, 11:10

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 13. Jun 2020, 10:15 Die Worte der Bibel sind vom Heiligen Geist inspiriert. 1 Petr 1,10-11, 2 Petr 1,21

Das ist z.B. eine gängige theologische Interpretation. Genau so wie formuliert steht es gar nicht geschrieben, aber die Theologie gibt ein solches Denkmuster vor.

Keine Weissagung ist Sache eigener Auslegung, sondern heilige Männer redeten getrieben vom Heiligen Geist 2 Petr 1,21 Und der Beweis ist ja, daß es passiert ist.

Helmuth Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 13. Jun 2020, 10:15 Der Heilige Geist sorgt auch dafür, daß die Worte, die z. Bsp. ein Prophet des AT durch den Heiligen Geist eingegeben bekommen hat, von einem Leser verstanden werden kann.

Dem stimme ich wieder durchaus zu. Aber es gibt dazu auch eine Entwicklung. Du musst wie jeder andere Mensch einmal auch lernen. Erkenntnis kommt nicht über Nacht.

Nehmen wir z.B. den Apostel Petrus. Sein Denken war theologisch derart geprägt, dass er Jesus anfgangs davon abhalten wollte, den Weg ans Kreuz zugehen. Weiteres vertrat er die Auffassung, dass er niemals etwas Unreines essen darf und später, dass er sich von der Tischgemeinschaft mit Heiden distanzieren sollte. Aber er lernte. Durch wen? Durch den HG.

Richtig, du mußt erst mal was lernen. Dann kann der Heilige Geist mit dieser Vorarbeit, die er selber geleistet hat, das Gottesvolk unterweisen.
Dazu sind die Schriften des AT sehr wichtig. Sie weisen darauf hin, daß der Zaun zwischen Juden und Heiden nunmehr abgebrochen ist und die Heiden mit zum Gottesvolk gehören. Jes 2,2, Jes 11,10 , Jes 42,1-9 usw. Dazu haben die Apostel auch besondere Offenbarungen durch den Heiligen Geist gehabt. Apg 15,28-29.
Aber Vorsicht. Heutzutage in den Tagen der Verführung der Christenheit ist es nicht mehr so einfach von einer Offenbarung durch den Heligen Geist zu reden.
Die Apostel hatten diese Autorität und ihre Offenbarungen wurden ja auch für alle nachfolgenden Generationen aufgeschrieben.
Aber es gab auch immer wieder welche , die redeten vom Heiligen Geist, es war aber nicht der Heilige Geist. Das kannst du dann , daran erkennen, daß es nicht passiert ist und du kannst es mit den biblischen Schriften beweisen.

Helmuth Michael
Oder Paulus. Seine Theologie veranlasste ihn dazu, alles was sich nicht mit seiner Vorstellung über JHWH deckt, auszurotten, und er meinte, dazu sogar das legitime Recht zu haben. Er war also anfangs nicht anders als die Juden, die Jesus den Heiden zur Hinrichtung überantwortet haben. Er weiß das und bekennt diese Sünde später auch. Wer aber hat das aufgedeckt? Der HG, die Theologie war dazu unfähig.

Jahwe war der Gott Israels und der mosaische Bund die Grundlage für diese Glaubensgemeinschaft. Man könnte es auch Theologie nennen.
Der Herr Jesus ist unser Gott und er hat den neuen Bund auf der Grundlage seines Blutes gestiftet. Und dazu ist durch die Apostel und Propheten eine ganz eigene Lehre entstanden, also auch eine ganz eigene Theologie.
Paulus hat sich mal, bevor er seinen Dienst aufgenommen hat, drei Jahre in Arabien aufgehalten. Da hat er sich wahrscheinlich eine ganze Zeit lang über die jüdischen Schriften gebeugt und hat darin gelernt. Gal 1,17. Denn anschließend konnte er aus diesen Schriften beweisen, daß Jesus der Christus, Apg 18,28 Das ist alles Theologie, Helmuth. Theologie wird ja nicht grundsätzlich ohne den Heiligen Geist betrieben.

Helmuth Michael
Erst der HG nimmt es in Angriff, alle solche theologische Irrtümer und Denkweisen auszuräumen um dich in die wahre Gemeinschaft mit Gott und seinem Sohn hineinzuführen. Der HG muss dazu auch von dir Besitz ergreifen dürfen. Wenn nicht, kannst du zwar weiter sagen: "Ich glaube", aber du bist als Lehrer dann nur ein Theologe, der weiter im Fleisch lebt.

Paulus machte den Prozess der Wandlung wie viele andere auch durch und so konnte er die Heiden dementsprechend auch richtig lehren. Sein Dienst an den Heiden, aus dem der Römerbrief hervorging, kann ich durchaus als theologisches Werk betrachten, da dieser Deinst auch vom HG bestätigt wurde.

Paulus hat aber immer die Schriften zur Hand genommen und er hat sich nicht in Trunkenheit irgendwo hingelegt und irgendwelche Offenbarungen bekommen.
Sich dem Heiligen Geist hinzugeben, bedeutet auch den Verstand hellwach zu halten.
Denn nicht alles, was da vom Heiligen Geist sein soll , ist auch von ihm.

Helmuth Michael
Aber man beachte den feinen Unterscheid: Nicht jedes Wort, das Paulus im Röm. niederschrieb oder predigte, bestätigte der HG, sondern den Dienst als Lehrer, den er an den Heden durchführte. Viele kamen zum Glauben durch sein Werk und der Herr wirkte mit Zeichen und Wundern dabei kräftig zum Apostelamt mit.

Welches Wort hat denn der Heilige Geist nicht bestätigt ?

Liebe Grüsse Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 12:17 Welches Wort hat denn der Heilige Geist nicht bestätigt ?

Du folgst hier deiner Theologie, die verfolge ich nicht weiter. Über Paulus ist es Wert sich zu unterhalten. Denn das, was er lehrte, wurde auch zu einer für uns nützlichen Theologie, die imstande war, Gottes Wort nutzbringend näher zu erklären.

Seine Briefe sind aber deswegen nicht Gottes Wort sondern Auslegung und Anwendung für das Gemeindeleben. Sie beginnen nicht mit: "So spricht der Herr ..." sondern schlicht: "Paulus an die Gemeinde XY ..." Klarer konnte er es nicht formulieren.

Seine Theologie ist ein nutzbringender Nebeneffekt des Glaubens, mehr aber nicht. Denn immer noch zählt Jesu Tat auf Golgotha, was Paulus auch betont. Es bringt nichts die paulinische Theologie als dem FF zu beherrschen, solange man das Kreuz nicht erfasst hat.

Dagegen erzielen etliche andere Theologien überhaupt keinen nutzbaren Effekt und das trotz des Glaubens. Sie sind dann selbst für Gläubige nutzlos, im Gegenteil sie schaden sogar. Ein Kennzeichen dafür sind nicht enden wollende Streitgespräche. Dies zersetzt zuvor im Herrn aufgebaute Gemeinschaften, indem sich Lager bilden.

Was Paulus neben seinem em persönlichen Ruf von Jesus auszeichnet ist die durch tätige Liebe aktive Lebensgemeinschaft mit den Jüngern. Das denke ich macht den enomen Unterschied zu Prof. Dr. theol. Weiß-Alles-Und-Habe-Nichts, der bloß an einer Uni lehrt. Er hat ja gar keine Jünger, um das Gelehrte an ihnen auch zu erproben.

Man kann also auch in diese Richtung gehen eine Definition zu finden: Theologie ist die für eine Gemeinschaft vorgenommene Auslegung von Gottes Wort. Und diesbezüglich gibt es nützliche und unütze Theologen.

Zippo hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 12:17 Welches Wort hat denn der Heilige Geist nicht bestätigt ?

Da möchte ich Dich einfach ermutigen, auch bei den Paulus Briefen als an Gottes Wort festzuhalten, mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen.

Die wenigen Stellen, in denen Paulus keine direkte Weisung Jeshua's bekommen hat (Bsp. 1Kor 7,12) sagt er dies offen, betont jedoch dennoch, auch er hätte den Heiligen Geist (1Kor 7,40) und würde aus dieser Position heraus zu den Christen sprechen.

Paulus hat zu jeder Zeit die Lehre Gottes weitergegeben. Nirgendwo gibt es Anlaß daran oder an seiner Autorität generell irgendwelche Zweifel zu haben oder zu säen. Solche Vorgänge bringen einen Leser sehr schnell in Richtung der destruktiven Bereiche die man aus der HKM kennt.

Travis hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 13:45 Da möchte ich Dich einfach ermutigen, auch bei den Paulus Briefen als an Gottes Wort festzuhalten, mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen.

Du meinst auch an euer gemeinsamen Fehleinschätzung festzuhalten? Wie diese:

Travis hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 13:45 Paulus hat zu jeder Zeit die Lehre Gottes weitergegeben.

Na klar, bis auf jene Stellen wo er selbst sagte, er habe dazu eben kein Wort des Herrn. Die Unlogik solcher Aussagen, wie theologische Auffassungen verteidigt werden, bringt mich zum Schmuntzeln.

Ich anerkenne die paulinische Theologie. Sie ist großartig, muss aber auch verstanden werden. Unabhängig davon muss man auch die anderen Autoren lesen. Alle Schreiber wiederum müssen sich am Wort es Herrn messen, da gibt es keine Ausnahme. Sie können HG haben so viel sie wollen, auch hat sich Paulus nicht zur Ausnahme gesetzt, als er die Anweisung 1 Thess. 5:21 gegeben hatte.

Diesen Anspruch, allein die Wahrheit zu sein, hat er eben nicht, und auch kein anderer, sondern nur Jesus. Würde Paulus das anders gemeint haben, wäre es auch niemals im HG.

Die vielen kursierenden Theologien machen die Menschen mehr dumm als gottesfürchtig, so meine allgemeine Erfahrung. Darum auch mein Vergleich zwischen Hammer und HKM hinsichtlich des Gebrauchs.


Nachtrag zur HKM:

Beide prangern wir bestimmte Anwender der HKM an nur mit unterschiedlicher Perspektive. Du differenzierst nicht zwischen Methode und Anwender. Ein anderer Vergleich daher.

Der Euro ist ein gültiges Zahlungsmittel, nur nicht überall. Nun darfst du nicht den Euro dafür verantwortlich machen, wenn du damit nicht überall zahlen kannst, sondern es ist Dummheit zu meinen man könne damit immer und überall zahlen.

Helmuth Michael
Zippo hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 12:17
Welches Wort hat denn der Heilige Geist nicht bestätigt ?

Du folgst hier deiner Theologie, die verfolge ich nicht weiter. Über Paulus ist es Wert sich zu unterhalten. Denn das, was er lehrte, wurde auch zu einer für uns nützlichen Theologie, die imstande war, Gottes Wort nutzbringend näher zu erklären.

Es ging doch hier um die Theologie des Paulus.

Ansonsten würde ich sagen, du folgst deiner Theologie und ich folge meiner Theologie, weil wir alle ein wenig anders interpretieren.

Helmuth Michael
Seine Briefe sind aber deswegen nicht Gottes Wort sondern Auslegung und Anwendung für das Gemeindeleben. Sie beginnen nicht mit: "So spricht der Herr ..." sondern schlicht: "Paulus an die Gemeinde XY ..." Klarer konnte er es nicht formulieren.

Da gehe ich lieber mit Travis und sage, die Worte des Paulus sind Gottes Wort. Du zitierst das auch nicht ganz richtig. Im Römerbrief steht z. Bsp. "Paulus , Knecht Jesu Christi , berufener Apostel, .... Die Apostel waren schon etwas besonderes.
Da muß doch kein " So spricht der Herr " kommen, bevor ich die Autorität eines Apostels, dessen Briefe einen Großteil des NT ausmachen, auch als Gottes Wort anerkenne.

Der Herr Jesus hat zu den verlorenen Schafen Israel gesprochen. Aber Paulus beschäftigt sich auch mit der Theologie für die gesamte Christenheit. Deswegen haben seine Worte vielleicht sogar, in Bezug auf die sogenannten Heidenchristen, einen viel höheren Stellenwert.

Helmuth Michael
Sie können HG haben so viel sie wollen, auch hat sich Paulus nicht zur Ausnahme gesetzt, als er die Anweisung 1 Thess. 5:21 gegeben hatte.

Dann können wir uns bei dem Paulus aussuchen, was uns gefällt bzw. was wir für gut halten ?
Das finde ich aber etwas dürftig Helmuth. wir haben ja sonst nichts, was uns zur Lehre dienen könnte. Die Lehre Jesu ist eine Sache, aber wie gesagt, er hat sich eben mit dem Volk Israel unterhalten. Das muß man auf jeden Fall im Hinterkopf behalten, wenn man seine Worte liest.
Manchmal gehen aeine Worte sogar nur an seine Jünger. Die haben dann später auch umsomehr Vollmacht gehabt.

Paulus und die anderen Apostel geben die Regeln für das christliche Miteinander. Diese Worte dürfen wir nicht einfach aushebeln, indem wir sagen: Prüfet alles und das Gute behaltet.
Dann lebt ja jeder , wie es ihm gefällt.

Liebe Grüsse Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 18:16 Da gehe ich lieber mit Travis und sage, die Worte des Paulus sind Gottes Wort.

Wichtig ist es für sich zu klären, ob man den Paulus in seinem Selbstzeugnis vertraut und zu schauen, wie die anderen Apostel ihn gesehen haben. Danach geht es weiter, wie es auch mit den Evangelien und dem AT weiter geht. Entweder man vertraut darauf (Glauben) oder nicht.

Paulus sieht seine Lehre unzweifelhaft als die seines Herrn und Heilands an. Er geht weiter unzweifelhaft davon aus, dass jeder der etwas anderes lehrt als er selber, falsch liegt. Das Paulus mögliche Freiheit bei der Sicht auf bestimmte Themen betont, relativiert seinen Selbstanspruch, das eine richtige Evangeliums des Messias und dessen gute Lehre zu verkünden, in keiner Weise.

Mag man dem Paulus da nicht folgen, sollte man dies offen anführen und nicht in irgendeiner Form mehr oder weniger fromm begründen. "Fromme" Bibelkritik hilft niemanden.

Zippo hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 18:16 Ansonsten würde ich sagen, du folgst deiner Theologie und ich folge meiner Theologie, weil wir alle ein wenig anders interpretieren.

Das ist eine völlig legitime und korrekte Aussage, mit der ich auch konform gehen kann. Ich habe ja nicht gesagt, dass Theologie nur negativ ist, aber vieles halt. Darum muss alles sorgfältig geprüft werden. Und Maßstab unsere beider Theologien ist nicht Paulus sondern Gottes Wort.

Zippo hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 18:16 Da gehe ich lieber mit Travis und sage, die Worte des Paulus sind Gottes Wort.

Du kannst gehen mit wem immer du willst. Wenn du aber Menschen folgst, dann kommt so auch immer die Tragik, vor der uns Paulus selbst warnt. Und es fällt dann bei dieser Interpretation einiges bei eurer Prüfung gem. 1 Thess. 5,20-22 gnadenlos durch. Maßstab bildet IMMER das Wort Gottes, nicht Michaels, nicht Travis nicht Zippos und auch nicht Paulus.

Zippo hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 18:16 Aber Paulus beschäftigt sich auch mit der Theologie für die gesamte Christenheit. Deswegen haben seine Worte vielleicht sogar, in Bezug auf die sogenannten Heidenchristen, einen viel höheren Stellenwert.

Der Stellenwert einer Theologie liegt in seinem Nutzen. Diese Aussage habe ich bereits gewonnen, teils durch diesen Thread, und in diesem Sinne sehe ich dafür auch eine positive Konnotation für den Begriff. Paulus konnte den Nutzen klar erbringen, Calvin z.B. hingegen nicht.

Zippo hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 18:16 Dann können wir uns bei dem Paulus aussuchen, was uns gefällt bzw. was wir für gut halten ?

Ist das dasslebe wie 1 Thess. 5,21? Oder wäre das nicht eher eine Pippi Langstrumpf Theologie?

Zippo hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 18:16 Paulus und die anderen Apostel geben die Regeln für das christliche Miteinander. Diese Worte dürfen wir nicht einfach aushebeln, indem wir sagen: Prüfet alles und das Gute behaltet. Dann lebt ja jeder , wie es ihm gefällt.

Auch Aushebelung ist keine Prüfung. Vielleicht erfasst du nicht, was eine korrekte Prüfung ausmacht. Diese erfolgt so, dass sie der Wahrheit dient, nicht irgendeiner, der man zustimmen will, sondern einer, die nach objektiven Kriterien erfolgt. Eigentlich ist das auch im "paulinischen" Sinne bzw. wie er an anderer Stelle sagt "ohne Ansehen".

Dabei müssen aber theologische Brillen fallen wie: "Paulus Wort ist Gottes Wort". Wem hatte Gott jemals außer Jesus diese Vollmacht erteilt? Nicht einmal Mose hatte die. Wir müssen uns aber nicht an Paulus festhaken. Das Thema betrifft ihn sicher, aber nicht nur.

Travis hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 18:44

Zippo hat geschrieben: ↑So 14. Jun 2020, 18:16 Da gehe ich lieber mit Travis und sage, die Worte des Paulus sind Gottes Wort.

Wichtig ist es für sich zu klären, ob man den Paulus in seinem Selbstzeugnis vertraut und zu schauen, wie die anderen Apostel ihn gesehen haben. Danach geht es weiter, wie es auch mit den Evangelien und dem AT weiter geht. Entweder man vertraut darauf (Glauben) oder nicht.

Paulus sieht seine Lehre unzweifelhaft als die seines Herrn und Heilands an. Er geht weiter unzweifelhaft davon aus, dass jeder der etwas anderes lehrt als er selber, falsch liegt. Das Paulus mögliche Freiheit bei der Sicht auf bestimmte Themen betont, relativiert seinen Selbstanspruch, das eine richtige Evangeliums des Messias und dessen gute Lehre zu verkünden, in keiner Weise.

Mag man dem Paulus da nicht folgen, sollte man dies offen anführen und nicht in irgendeiner Form mehr oder weniger fromm begründen. "Fromme" Bibelkritik hilft niemanden.

In 1 Tim 6,3 verweist der Paulus auf die Lehre des Herrn Jesus Christus. Es geht um die Lehre der Gottseligkeit. Das ist die Lehre des Evangeliums, die in einigen Gemeinden verkehrt wurde. Gal 1,7-8 Paulus sprach sogar davon. daß da ein anderer Jesus verkündet wurde. 2 Kor 11,4
Es gibt da wohl einen Kern der christlichen Botschaft, an dem Paulus dogmatisch festhält. Wer etwas anderes lehrt , der sei verflucht.
Die Lehren , die er da anprangert betreffen die Beschneidung und ob man durch das Regelwerk des Gesetzes gerecht werden könnte. Gal 5,6, Rö 3,27

Aber auch die anderen Fragen zum christlichen Leben, die aus der Feder des Paulus kommen sind nicht einfach nur Empfehlungen. Man kann sich vorstellen, mit welchem Eifer der Heilige Geist bei diesen Briefen gewacht hat, wo er doch wußte, daß dies einmal das Fundament des Christentums werden wird, auf dem alles andere ruht. 1 Kor 3,10 , Eph 2,20. Paulus und die Apostel haben den Grund gelegt.

Was Paulus zur Ehe und den damit verbundenen Verpflichtungen angeht, deckt sich das ja mit den Aussagen Jesu in der Bergpredigt und muß doch als verbindlich gelten, Helmuth ?

In einigen Punkten der Lehre geht es bei Paulus weniger streng zu. Er möchte auch nicht, daß darüber gestritten wird. Aber seine Autorität ist unzweifelhaft. Wenn man auch sich auch schon mal fragt ob es heute noch richtig für Frauen ist, in der Gemeinde ein Kopftuch zu tragen.
Da kann man es den Frauen ja selber überlassen, ob sie die Einsicht haben, mit dieser Macht auf dem Haupt, der Engelwelt zu signalisieren, daß sie sich in die Hausordnung Gottes einfügen wollen. 1 Kor 11,10 Einen Zwang würde ich hieraus nicht machen wollen.

Wir sind also einig , Travis. Des Paulus Wort ist Gottes Wort, genau, wie das Wort der anderen Apostel.

Liebe Grüsse Thomas