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PeB hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 13:35

Corona hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 13:09 Wie soll man da etwas für wahr halten?

Eben.
Die historisch-kritische Methode degradiert Jesus zu einem Wanderprediger, der unfreiwillig Religionsstifter geworden ist. Eine historische Kuriosität.

Das hat nichts mit HKM zu tun, sondern ist Realität. Natürlich kann man auch die rosa Brille aufsetzen, aber ändern wird sich die Realität deswegen nicht.

Corona hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 13:37 Natürlich kann man auch die rosa Brille aufsetzen, aber ändern wird sich die Realität deswegen nicht.

Und die Realität wäre für Dich das:

Corona hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 13:09 Das ganze NT ist voll von Fehlern, Ungereimtheiten und nachträglichen Einfügungen.

Oder wie ist Deine Aussage gemeint? Dafür bräuchte man dann nicht einmal eine unbiblisch angewandte Zeugenregelung, welche selbst die Schrift auf die Anklagebank setzt. Als nächstes sitzt da dann Gott... und Jesus natürlich, aber die teilen sich ja eh einen Thron.

Corona hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 13:37 Das hat nichts mit HKM zu tun, sondern ist Realität. Natürlich kann man auch die rosa Brille aufsetzen, aber ändern wird sich die Realität deswegen nicht.

Realität - von lat. res das Ding, die Sache.
Die Welt ist eben nicht nur dinglich. Daher ist Realität nur eine Teilwahrheit.

Die rosa Brille hat den Vorzug, dass sie ewiges Leben verspricht.

Drei Stellen dazu:

Jesaja 25,7 Und er wird auf diesem Berg die Schleierhülle wegnehmen, die alle Völker verhüllt, und die Decke, womit alle Nationen bedeckt sind.

Micha 4.2 Und viele Heidenvölker werden hingehen und sagen: »Kommt, laßt uns hinaufziehen zum Berg des Ewigen, zum Haus des Gottes Jakobs, damit er uns über seine Wege belehre und wir auf seinen Pfaden wandeln!« Denn von Zion wird die Tora ausgehen und das Wort des Herrn von Jerusalem.

Micha 4.5 Denn alle Völker mögen wandeln, jedes im Namen seines Gottes; wir aber wollen wandeln im Namen des Ewigen, unseres Gottes, immer und ewiglich!

Travis hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 09:29 Davon sollte man nicht ausgehen. Man sollte es von damals transportieren (wie ist es damals verstanden worden und wie denken Hebräer). Machen alle guten Exegeten. Wäre ja auch albern es anders zu machen.

Aber dann wird man doch heute nicht verstanden. Wenn Du es so machst, musst Du schreiben "wissen sensu Bibel" (oder so ähnlich). - Eigentlich ist das Problem längst insofern gelöst, dass man im damaligen Sinne heute "gewiss sein" sagt. Damit signalisiert man keinen wissenschaftlichen Anspruch, was man ja auch nicht will.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 09:50 Du könntest m.E. sehr gut wissenschafltich arbeiten, wenn ich das sagen darf, es wäre nur ebenso eine Brille abzulegen.

Man MUSS dann sogar diese Brille ablegen. - Allerdings wurde zu meiner Zeit "Wissenschaft" noch anders definiert als heute - zu meiner Zeit musste man die Brille NICHT ablegen - es reichte, die Vorannahmen zu nennen, auf Basis derer man untersuchte. - So konnte man bspw. sagen: "Ich untersuche die Bibel methodisch/analytisch, als gäbe es Gott". - Diesbezüglich hat sich die Wissenschafts-Theorie geändert - leider.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 09:50 Denn etwas ist wahr oder nicht, unabhängig vom Gefühl.

Schon - aber wie willst Du die Wahrheit in geistlichen Dingen aufspüren außer übe geistliches Gespür?

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 09:50 das ist ein für mich sehr gutes Ergebnis, wenn du mir noch zustimmst, dass damit das Heilswirken gar nicht berührt wurde. Denn wie ich schon sagte, berührt es den Fakt des leeren Grabes nicht.

Richtig - die Substanz ist von diesem Unterschied (Wächter ja oder nein) NICHT berührt.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 09:50 Wir bauen unseren Glauben daher nicht darauf auf, dass wir bekennen, es gab eine Wache und das ist unstößlich richtig, sondern der Herr ist tatsächlich auferstanden.

Richtig - das meine ich mit geistlichem Lesen: Nicht in Details rumrühren, sondern die Substanz sehen - nicht die Bäume untersuchen, sondern den Wald.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 09:50 Man muss sich das Ausmaß dogmatischer Fehlleitung vor Augen führen, indem solche das Wesentliche vom Unwesentlichen zwar rein logisch erfassen, aber dennoch verwerfen, indem sie einen Glauben abverlagen, dass die Hauptsache gleichwertig wie die Nebensache anerkannt werden muss.

Wer tut denn das? Die HKM vielleicht, weil sie bottom-up arbeitet - aber doch keine geistlich vernünftige Theologie.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 06:27 Ich habe keinen philosophischen Background. Allerdings habe ich mir vorher schon eine umfassende unsichtbare Welt zurechtgelegt.

Wie muss man sich das vorstellen, "eine umfassende unsichtbare Welt" zurechtgelegt? - Das kann man doch nicht so einfach erfinden.

PeB hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 13:33 Ja, Letzteres mag eine Schlussfolgerung meinerseits sein. Aber wie sieht denn deine aus?

Ich beende es, da ich feststelle, dass ihr wieder nur nur kontert, wiewohl ich darum bat, dies zu unterlassen, Ihr könnt nicht anders. Ein innerer Zwang treibt dich und Travis an, Dinge zu schreibe, die ich gar nicht thematisiere. Bevor es von deiner Seite wieder zu ausfälligen Bemerkungen kommt, ziehe ich hier den Schlusstrich. Ich schütze dich damit vor dir selbst.

Ich bemühe mich um der Mitleserschaft willen ein Schlusswort zu geben, denn eine weitere Diksssion sehe ich nicht mehr sinnvoll. Du und Travis, ihr konterkariert fortwährend das Thema und das zersetzt es. Aber um der Leser willen mache ich einen Rekurs, worum es mir ging. Ich könnte die Evangelien in drei Absätzen grob skizzieren:

• Die vier überlieferten Evangelien sind historische Biographien über das Leben Jesu, des Sohnes Gottes. Mindestens vier voneinander unabhängige Schreiber berichten. Ich selbst meine es waren noch mehr. Lukas ist in einem Stück entstanden und ist die historische Hauptquelle. Johannes zeichnet sich aus durch intime Kenntnisse der Reden Jesu. Mk. und Mt. sind eher MItläufer, wie ich meine nebenher entstanden. Ihre Entstehung wird auch unter gläubigen Forschern sehr kontrovers gesehen.

• Gott ließ das aber alles zu. Er steht über dem allen mit seiner Allmacht darüber. Er ließt dabei einfache Menschen als Augenzeugen über die Geschehnisse um Jesus direkt oder indirekt zu Wort kommen, mit allen ihren menschlichen Fehlern. Und deren Schwächen werden auch wahrheitsgetreu dargestellt. Es wird nicht versucht etwas zu beschönigen, sondern es soll auch allen Menschen die Erkenntnis ihrer Sünde vermitteln, von der sie befreit werden sollen.

• Die Berichterstatter, egal wer nun tatsächlich am Werk war, schrieben rückblickend aus dem Gedächtnis, wie es der HG in Erinnerung rief. Dabei blieben ihre Fehler unkorrigiert. Die Entwickliung des NT erfolgte gänzlich anders als das AT. Gott hatte die Schreiber nicht manipuliert und nichts in das Gedächtnis eingegeben was der Kardinalirrtum der Lehre ist, sondern man erinnerte sich an das, was bereits bekannt war und geschehen ist so gut man konnte --> Johannes 14.26.

Dabei wurde von mir nicht die gleichwertige Qualität des Mt-Ev festgestellt, wie es die anderen haben. Durch das Mehrfach-Zeugenprinzip lässt sich das Wesentliche aber mühelos rekonstruieren, daher sind de Ungereimtheiten gar kein ernsthaftes Problem. Wie Hiob auf den Wald hinwies, ergänze ich: Man darf den Wald vor lauter Bäume nicht übersehen.

Das Wesentliche, die Eckpfeiler der Wahrheit enthalten die vier Evengelien gleich. Es bedarf dazu auch keiner theologischen Ausbildung sondern der normale Unterweisung. In der Regel reicht das Lesen bzw. Vorlesen, da das Wort Jesu für sich selbst spricht. Man muss es gar nicht auslegen. Das taten eh schon die Apostel für uns. Das Evangelium selbst erfasst ein Kind, weil Gott das auch so will.

Ein Glaube, der nun dogmatisch angelegt ist, läuft aber der Intention des HG zuwider. Denn der Glaube soll ein echter Glaube sein, also eine feste Überzeugung, zu der man mit Brief und Siegel stehen kann und keine Gleichschaltung im Denken durch Theologie, die darüber Kontrolle ausübt.

Der Sinn des Threads sollte sein, diversen Gründen nachzugehen, und dass Ungereimtheiten schlicht auch Fakt sind. Aber das geht mit der Teilnahme bestimmter Personen nicht, weil sie genau darin befangen seid. Da es ein offenes Forum ist kann ich daran nichts ändern.

Was ist denn das Wesentliche des Glaubens? Neben der Liebe zu Gott und zu seinem Nächsten, wie uns diese Grundlage schon durch Mose gegeben wurde, geht es im NT in etwa um vier elementare Glaubensgundlagen, auf Basis derer diese Biographien Jesu, die Evangelien geschrieben wurden. Es ging um:

- Jesu Vorankündigung durch Johannes den Täufer mit dem Aufruf zur Buße und Umkehr.
- Der Erweis der messianischen Sendung Jesu in vielen Machterweisen durch den HG.
- Jesu Sühnetod für unsere Sünden am Kreuz, durch dessen Blut uns Vergebung zukommt.
- Die Auferstehung, die den Tod überwindet und uns die Hoffnung des ewigen Lebens gibt.

Das sind die, nennen wir es Eckpfeiler der frohen Botschaft, des Evangeliums, an das wir glauben sollen. Nun kommt der Faktor Mensch, das Übel an jeder Sache. Man darf nicht mit einer durch Menschen festgelegten Theologie den Text anstelle des Sohnes Gottes verherrlichen. Das geschieht aber.

Wer nun behauptet, dass damit "alle Bibel" dementiert werden sollte, und am Ende Gott selbst in Frage gestellt wird, weil er mit einer natürlichen vom HG angetriebenen Herangehensweise nicht klarkommt, der macht denselben Fehler, wie er schon mit "alle Schrift" diese falsch deutet.

Das Muster des Irrtums ist regelrecht symptomatisch, wie falsche Schlüsse gezogen werden. Das Dogma wurde gesetzt um die Schrift zu verteidigen, erfolgt aber mit falschen Methoden, die manipulativ wirken. Wird es indoktrinär betrieben ist auch eine dämonische Aktivität damit verbunden, mit der eine Gleichschaltung des Denkes erzwungen werden soll.

Ein solch erzeugter Glaube ist dann in sich tot. Ich denke auch, das kennzeichnet heute die Amtskirchen und warum auch viele vom Glauben abfallen und abfallen werden. Zuerst wird der Glaube falsch gelehrt und so der Welt auch falsch vorgelebt. Wenn dabei auch die Liebe erkaltet, dann sind wir dort wo wir heute stehen.

Von mir aus war das das Schlusswort, denn erst wenn diese Erkenntnis reift, dass Gott uns Frieheit gibt und will, dass wir eine lebendigen Glauben haben, der auch Gottes Kraft hat, erst dann denke ich, kann man weiter reden. Zumindest reift in mir diese Erkenntis gerade langsam heran.

In diesem Sinne
Der Herr segne euch.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 14:50 Aber dann wird man doch heute nicht verstanden. Wenn Du es so machst, musst Du schreiben "wissen sensu Bibel" (oder so ähnlich). - Eigentlich ist das Problem längst insofern gelöst, dass man im damaligen Sinne heute "gewiss sein" sagt. Damit signalisiert man keinen wissenschaftlichen Anspruch, was man ja auch nicht will.

Na, so schlimm ist es nicht. Ich bin sehr froh sagen zu können, dass unser Herr bereits diverse Menschen befähigt hat da ausgezeichnete Arbeit zu leisten. Sie klären, was Aussagen im ursprünglichen Kontext bedeutet haben. Das Rad neu zu erfinden ist eh keine gute Idee.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 15:10

Travis hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 06:27 Ich habe keinen philosophischen Background. Allerdings habe ich mir vorher schon eine umfassende unsichtbare Welt zurechtgelegt.

Wie muss man sich das vorstellen, "eine umfassende unsichtbare Welt" zurechtgelegt? - Das kann man doch nicht so einfach erfinden.

Sagen wir es anders, ich hatte so meine eigene Vorstellung von Gott, Geistern, Dämonen usw. Ich bin sehr froh, dass mich Gott davon weggezogen hat.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 16:25

Spice hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 15:10

Travis hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 06:27 Ich habe keinen philosophischen Background. Allerdings habe ich mir vorher schon eine umfassende unsichtbare Welt zurechtgelegt.

Wie muss man sich das vorstellen, "eine umfassende unsichtbare Welt" zurechtgelegt? - Das kann man doch nicht so einfach erfinden.

Sagen wir es anders, ich hatte so meine eigene Vorstellung von Gott, Geistern, Dämonen usw. Ich bin sehr froh, dass mich Gott davon weggezogen hat.

Durch einen charismatischen Hintergrund?