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Hiob hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 16:42

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 15:56 Deine bizarre These ist nicht nur mir, sondern auch der Kirche "total fremd".

Nein, da irrst Du Dich ganz sicher. - Allerdings ist richtig, dass solche Begründungs-Formen nicht Gegenstand der Verkündigungs-Sprache sind.

Mit anderen Worten, es existiert kein offizielles Dokument der RKK, welches Deine bizarre These bestätigt. Mehr behaupte ich nicht.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 15:56 Die von Gott konstatierte Bosheit des Menschen wird von ihm NICHT auf Satan zurück geführt.

Gott versteht das (von ihm geschaffene) Werkzeug des Bösen nicht als bedrohlichen Feind für sich, sondern für den Menschen wahr.

Im Alten Testament ist dies aber nicht so; denn Tatsache ist, dass das "böse Trachten des menschlichen Herzens von seiner Jugend an" (Gen. 8:21) NICHT auf einen Einfluss Satans zurückgeführt wird.

Nimm es einfach zur Kenntnis und erinnere Dich daran, dass Jahwe damit prahlt, dass er es ist, der (auch) das Böse bewirkt.

Hiob hat geschrieben:Trotzdem ist Satan der Protagonist des Bösen.

Aber nur im "Neuen Testament". Es waren die ersten Christen, die Satan zum göttlichen Widersacher und bösen Gott dieser Welt hochgejubelt haben.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 15:56 Nun sollte es aber langsam gut sein. Satan ist im Alten Testament "KEINE Offenbarungsform des Bösen".

Wenn Du das so siehst, wird natürlich wieder ein Stückchen mehr klar, welche Grundlagen des Denkens unterwegs sind.

Nein - Deine These findet nur absolut keinen Anhalt in den alttestamentlichen Schriften.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 15:56 Ich halte mich lediglich an den klaren und eindeutigen Bibeltext. Das ist doch schon mal was. Deine unseriösen eisegetischen Interpretationen teile ich selbstverständlich nicht.

Du stellst Dich gegen die groß-kirchlichen Theologien.

Indem ich mich auf die Schrift berufe (in Hiob 2:3 sagt Gott zu Satan: "...obwohl du mich gereizt hast, Hiob ohne Ursache zu verderben."), stelle ich mich ganz bestimmt nicht gegen irgendwelche groß-theologischen Theologien.

Hiob hat geschrieben:und schiebst mich als deren eisegetischen Stellvertreter vor

Du bist kein Stellvertreter der groß-kirchlichen Theologien, sondern kochst lediglich Dein eigenes Glaubenssüppchen.

Hiob hat geschrieben:Aber das funktioniert nicht, weil ich da zu nahe an den groß-kirchlichen Theologen dran bin. Nur EIN spontanes Zitat aus "Bibelwissenschaft":

"Der Satan verkörpert in der Vision einen Gegensatz zu JHWH, er personifiziert eine chaotische Gegenmacht zu Gottes Plan" (Bezug: Sach 3,1-7). ---- Allerdings steht da in "Bibelwissenschaft" auch einiges, dem ich nicht zustimmen könnte. - Der hermeneutische Zugang ist ein anderer als der, den ich erwarten würde.

Na also.

Hiob hat geschrieben:In wik steht übrigens folgendes:
"Nach dem christlichen Verständnis, der Auslegung und Bibelübersetzungen wird Satan als ein bestimmter Engel angesehen, der eigenwillig gegen Gott rebellierte und als gefallener Engel aus dem Himmel verstoßen wurde. Satan habe durch die Schlange im Garten Eden gesprochen und Eva zur Sünde verführt.

Das christliche Verständnis ist irrelevant.

Dass SATAN ein gegen Gott rebellierender und damit gefallener Engel sein soll, wird im "Alten Testament" an KEINER Stelle auch nur andeutungsweise zum Ausdruck gebracht.

Hiob hat geschrieben:Nach christlichen Vorstellungen ist der Teufel des Alten Testaments (AT) der Versucher der Menschen.

Christliche Vorstellungen interessieren nicht. Im Alten Testament tritt Satan nirgendwo als Versucher, sondern an einer Stelle (Hiob) als ANKLÄGER des Menschen auf.

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 18:14 Mit anderen Worten, es existiert kein offizielles Dokument der RKK, welches Deine bizarre These bestätigt.

Wahrscheinlich schon - andernfalls wäre die Zustimmung seitens der Theologen nicht so klar ausgefallen. - Wenn ich was finde, nenne ich es Dir.

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 18:14 Im Alten Testament ist dies aber nicht so; denn Tatsache ist, dass das "böse Trachten des menschlichen Herzens von seiner Jugend an" (Gen. 8:21) NICHT auf einen Einfluss Satans zurückgeführt wird.

Wenn man Satan und Schlange als verschiedene Bilder für Dasselbe versteht, dann schon.

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 18:14 Aber nur im "Neuen Testament". Es waren die ersten Christen, die Satan zum göttlichen Widersacher und bösen Gott dieser Welt hochgejubelt haben.

1) Auch im AT ist der Satan Protagonist des Bösen - nur dass er dort unter der Kontrolle Gottes erscheint. - Er ist dort der "Bad Guy" der Schöpfung.
2) Richtig - im NT wird dieses Bild verschärft, was so weit gehen kann, dass der Satan als (fast) gleichwertige Gegenkraft erscheinen kann - als wäre letztlich der Kampf zwischen gut und böse nicht entschieden. ---- Das AT-Verständnis entspricht meiner Auffassung.

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 18:14Na also.

Heißt das, dass Du dem auf das AT gemünzte Satz "Der Satan verkörpert in der Vision einen Gegensatz zu JHWH, er personifiziert eine chaotische Gegenmacht zu Gottes Plan" (Bezug: Sach 3,1-7) zustimmst?

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 18:14 Dass SATAN ein gegen Gott rebellierender und damit gefallener Engel sein soll, wird im "Alten Testament" an KEINER Stelle auch nur andeutungsweise zum Ausdruck gebracht.

Beim König von Tyros schon (Hesekiel). --- Bei der Schlange wird es nicht thematisiert. --- Aber die Theologie guckt halt kontextual und sieht somit alles zusammen und baut es zu einer Grundaussage zusammen.

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 18:14 Christliche Vorstellungen interessieren nicht.

Na, wenn das so ist. ---- Sind wir uns einig, dass christliche Theologie auch das AT umfasst?

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 20:00

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 18:14 Mit anderen Worten, es existiert kein offizielles Dokument der RKK, welches Deine bizarre These bestätigt.

Wahrscheinlich schon

Mit Sicherheit NICHT. Erinnern wir uns: Nach Deiner bizarren These musste Jesus aus christlicher Sicht deshalb am Kreuz sterben, weil der Mensch in seiner Ich-Orientierung nicht alleine zur uneingeschränkten Gott-Orientierung finden kann.

Aaaah - so ist das. Spätestens jetzt wäre ein Aufklärung-E-Mail an den Vatikan fällig.

Es bringt auch nichts, die Sündenfallgeschichte um 200.000 Jahre und mehr zurück in die Zeit des Auftretens des Homo sapiens und der Entstehung des Ich-Bewusstseins zu datieren. Auf meine Frage, was nach Deiner persönlichen Ansicht historisch tatsächlich Unerhörtes geschehen sei, dass Jahwe sich genötigt sah, seinen einzigen Sohn Mensch werden zu lassen, um ihn der Sünden der Menschheit wegen blutig zu opfern, hast Du geantwortet, dass die Frage so gestellt sei, dass sie nicht beantwortet werden könne.

Hiob hat geschrieben:andernfalls wäre die Zustimmung seitens der Theologen nicht so klar ausgefallen.

Es gibt diese Zustimmung zu Deiner zusammengebastelten These NICHT.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 18:14 Im Alten Testament ist dies aber nicht so; denn Tatsache ist, dass das "böse Trachten des menschlichen Herzens von seiner Jugend an" (Gen. 8:21) NICHT auf einen Einfluss Satans zurückgeführt wird.

Wenn man Satan und Schlange als verschiedene Bilder für Dasselbe versteht, dann schon.

Unsinn. Die Bosheit und Bösartigkeit des Menschen werden im Alten Testament NICHT auf den Einfluss Satans zurück geführt. Demgemäß kann es nicht "verschiedene Bilder für Dasselbe" geben.

Dein ausweichendes Geschwurbel kannst Du in der Pfeife rauchen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 18:14 Aber nur im "Neuen Testament". Es waren die ersten Christen, die Satan zum göttlichen Widersacher und bösen Gott dieser Welt hochgejubelt haben.

Auch im AT ist der Satan Protagonist des Bösen - nur dass er dort unter der Kontrolle Gottes erscheint.

Du kannst das noch so oft wiederholen. Deine These findet im Alten Testament nicht den geringsten Anhalt.

Satan tritt in der Hiobdichtung als Ankläger des Menschen, nicht aber als Protagonist des Bösen auf. Als Verursa-
cher des Bösen (grundlose Quälerei eines gläubigen und untadeligen Menschen) outet sich Gott selbst, indem er
die Verantwortung mit folgenden Worten auf Satan schiebt:

"Du (Satan) hast mich gereizt, ihn (Hiob) zu verderben". Gott - nicht Satan - ist der Verderber. Das erinnert an den selbstherrlichen Ausspruch Jahwes zur Entstehung des Übels/Unheils: "Ich, Jahwe, bin es, der dies alles bewirkt (Jes. 45:7)."

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 18:14Na also.

Heißt das, dass Du dem auf das AT gemünzte Satz "Der Satan verkörpert in der Vision einen Gegensatz zu JHWH, er personifiziert eine chaotische Gegenmacht zu Gottes Plan" (Bezug: Sach 3,1-7) zustimmst?

Nein - ich halte diese Interpretation für blanken Unsinn.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 18:14 Dass SATAN ein gegen Gott rebellierender und damit gefallener Engel sein soll, wird im "Alten Testament" an KEINER Stelle auch nur andeutungsweise zum Ausdruck gebracht.

Beim König von Tyros schon (Hesekiel).

BEIM TEUTATES! Satan ist kein Handel treibender Herrscher. Der König von Tyros wird vor den Augen anderer Könige von Gott VERNICHTET.

Satan wurde nicht vernichtet.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2020, 18:14 Christliche Vorstellungen interessieren nicht.

Na, wenn das so ist.

Christliche Vorstellungen interessieren mich nicht, wenn sie alttestamentlichen Aussagen widersprechen. Im Alten Testament tritt Satan nirgendwo als VERSUCHER, sondern an einer Stelle (Hiob) als ANKLÄGER des Menschen auf.

Hiob hat geschrieben:Sind wir uns einig, dass christliche Theologie auch das AT umfasst?

Die jüdischen Verfasser der neutestamentlichen Schriften nehmen häufig Anleihen aus dem Alten Testament. Oft zu Unrecht.

Münek hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2020, 23:51 Nach Deiner bizarren These musste Jesus aus christlicher Sicht deshalb am Kreuz sterben, weil der Mensch in seiner Ich-Orientierung nicht alleine zur uneingeschränkten Gott-Orientierung finden kann.

Erst mal, weil der Mensch sich selber zum Maß gegen Gott gemacht hat. - Ja, das ist der Kern des Sündenfalls. - In Jesus wird der Fall Realität, dass der Mensch sein Ich zugunsten Gott zurückstellt ("Dein Wille geschehe"). - So sieht das das Christentum. ---- Was ist denn DEINE Erklärung?

Münek hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2020, 23:51 Es bringt auch nichts, die Sündenfallgeschichte um 200.000 Jahre und mehr zurück in die Zeit des Auftretens des Homo sapiens und der Entstehung des Ich-Bewusstseins zu datieren.

Das tut ja niemand - Du bringst da etwas durcheinander. - Meine Aussage war, dass die Sündenfall-Geschichte etwas thematisiert, was real irgendwann in der Menschheitsgeschichte passiert - und zwar notwendigerweise passiert.

Münek hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2020, 23:51 Die Bosheit und Bösartigkeit des Menschen werden im Alten Testament NICHT auf den Einfluss Satans zurück geführt. Demgemäß kann es nicht "verschiedene Bilder für Dasselbe" geben.

Dein ausweichendes Geschwurbel kannst Du in der Pfeife rauchen.

Wir sind hier gerade am Kern der Sache, was Dich wieder zum Wort "Geschwurbel" verleitet.

Münek hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2020, 23:51 Du kannst das noch so oft wiederholen. Deine These findet im Alten Testament nicht den geringsten Anhalt.

Ich zitiere erneut das, was "Das wissenschaftliche Bibellexikon" dazu sagt in Bezug auf 2.1.1. Sach 3,1-7
"Der Satan verkörpert in der Vision einen Gegensatz zu JHWH, er personifiziert eine chaotische Gegenmacht zu Gottes Plan".
Das ist AT.

Du hältst diese Interpretation des "Wissenschaftlichen Bibellexikons" für "blanken Unsinn". - Erstaunlich - Du bist doch sonst so wissenschafts-orientiert.

Münek hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2020, 23:51 Satan ist kein Handel treibender Herrscher.

Solange Du "Satan" nicht als EINE Offenbarungs-Form des Bösen ansiehst, zu dem es andere Offenbarungs-Formen (Schlange, König von Tyros, etc.) gibt, fehlt Dir die Grundlage. --- "Satan" steht für das Böse - wie eben die anderen Offenbarungs-Formen auch. ---- Es geht letztlich nicht um Satan, sondern um "das Böse".

Münek hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2020, 23:51 Satan wurde nicht vernichtet.

Im AT nicht - das ist heilsgeschichtlich noch nicht die Zeit dafür.

Münek hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2020, 23:51 Im Alten Testament tritt Satan nirgendwo als VERSUCHER, sondern an einer Stelle (Hiob) als ANKLÄGER des Menschen auf.

Satan hat unterschiedliche Funktionen, die jeweils antithetisch zu Gottes Wille sind. - Bei Hiob lässt Gott es geschehen wie auch bei 1.Chr. 21,1, wo Satan tatsächlich Versucher ist ("Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen").

Münek hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2020, 23:51 Die jüdischen Verfasser der neutestamentlichen Schriften nehmen häufig Anleihen aus dem Alten Testament. Oft zu Unrecht.

Das wäre ein eigenes Thema. - Woran denkst Du da?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 24. Feb 2020, 00:22

Münek hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2020, 23:51 Nach Deiner bizarren These musste Jesus aus christlicher Sicht deshalb am Kreuz sterben, weil der Mensch in seiner Ich-Orientierung nicht alleine zur uneingeschränkten Gott-Orientierung finden kann.

Erst mal, weil der Mensch sich selber zum Maß gegen Gott gemacht hat.

Hat er ja nicht. Deine bizarre These findet in der zweiten Schöpfungsgeschichte keinen Anhalt. Als die Menschen vor ca. 10.000 Jahren - also lange vor Adam und Eva - begannen, an Götter zu glauben, haben sie diese natürlich ehrfürchtig verehrt. Nix Eigenmaß.

Und auch Jahrtausende später haben sich die Kinder Israel nicht etwa selbst zum Maß gegen Gott gemacht, sondern
sich zum Leidwesen Jahwes anderen Göttern zugewandt. Das hat ihn sehr enttäuscht, aber auch sehr zornig gemacht.
Eigenmaß war das aber nicht...

Es ist mir ein Rätsel, weshalb Du diese Fakten nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Hiob hat geschrieben:Ja, das ist der Kern des Sündenfalls.

Nein - der Kern des Sündenfalls ist der UNGEHORSAM gegen ein ausdrückliches Gebot Gottes.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2020, 23:51 Es bringt auch nichts, die Sündenfallgeschichte um 200.000 Jahre und mehr zurück in die Zeit des Auftretens des Homo sapiens und der Entstehung des Ich-Bewusstseins zu datieren.

Das tut ja niemand - Du bringst da etwas durcheinander. - Meine Aussage war, dass die Sündenfall-Geschichte etwas thematisiert, was real irgendwann in der Menschheitsgeschichte passiert

.
Was ist wann nach Deiner Auffassung vor Adams und Evas Zeiten konkret heils- und sündengeschichtlich passiert? Hat sich Jahwe dem Homo sapiens zu erkennen gegeben?

Wohl eher nicht. Die Götter wurden erst viel, viel später weltweit ins Leben berufen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2020, 23:51 Die Bosheit und Bösartigkeit des Menschen werden im Alten Testament NICHT auf den Einfluss Satans zurück geführt. Demgemäß kann es nicht "verschiedene Bilder für Dasselbe" geben.

Dein ausweichendes Geschwurbel kannst Du in der Pfeife rauchen.

Wir sind hier gerade am Kern der Sache, was Dich wieder zum Wort "Geschwurbel" verleitet.

Warum bleibst Du dann nicht bei der Sache. Meine Aussage war, dass die Bosheit und Bösartigkeit des Menschen im Alten Testament NICHT auf den Einfluss Satans zurück geführt werden.

Einer Stellungnahme dazu bist Du stillschweigend ausgewichen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2020, 23:51 Im Alten Testament tritt Satan nirgendwo als VERSUCHER, sondern an einer Stelle (Hiob) als ANKLÄGER des Menschen auf.

Satan hat unterschiedliche Funktionen, die jeweils antithetisch zu Gottes Wille sind.

Nein - im Hiobbuch tritt JAHWE als die Verkörperung des Bösen auf, der Hiob verdirbt = einen untadeligen Menschen grundlos und unbarmherzig quält. Hier zeigt sich exemplarisch: "Ich bin Jahwe, der dies alles bewirkt."

Satan ist nur sein untertänigster Handlanger.

Hiob hat geschrieben:Bei Hiob lässt Gott es geschehen wie auch bei 1.Chr. 21,1, wo Satan tatsächlich Versucher ist ("Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen").

Der Chronik-Verfasser wollte Jahwe lediglich entlasten.

Denn in der älteren Samuel-Schrift (2. Sam. 24:1), die dem Chronik-Verfasser vorlag, war es nicht Satan, sondern JAHWE, dessen "Zorn abermals gegen Israel entbrannte" und der David gegen das Volk reizte, Israel und Juda zu zählen.

Sorry - es zeigt sich immer wieder, dass Deine Bibelkenntnisse hundsmiserabel sind. Ich als Atheist muss Dich diesbezüglich immer wieder an die Hand nehmen und Dir den Weg weisen..

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:02 Es ist mir ein Rätsel, weshalb Du diese Fakten nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Du bist argumentativ wo ganz woanders angesiedelt. - Die Tatsachen, dass Du meine Aussagen als "bizarr" verstehst, zeigt, wie weit wir in Grundlagen-Dingen auseinander sind - da müssten wir von ganz von vorne anfangen. ---- Tun wir's mal: Was ist für Dich der grundlegende Sinn der Genesis? Warum gibt es diese Geschichte überhaupt?

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:02 der Kern des Sündenfalls ist der UNGEHORSAM gegen ein ausdrückliches Gebot Gottes.

Das ist die Geschichte, wie sie dargestellt wird. - Aber was ist der Grundgedanke, der sich hinter dem "Ungehorsam" verbirgt?

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:02 Was ist wann nach Deiner Auffassung vor Adams und Evas Zeiten konkret heils- und sündengeschichtlich passiert?

Es gibt kein "vor" Adam und Eva, wenn Du damit die Geschichte selbst meinst, weil sie Mythos ist. - Und Mythos sagt nicht, was war, sondern was ist. --- Im grundlegenden Sinn war vor dem, was man Sündenfalls nennt, eine Schöpfung, die ihr Ich nicht bewusst reflektieren konnte - die Vorfahren der Menschen bspw.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:02 Meine Aussage war, das die Bosheit und Bösartigkeit des Menschen im Alten Testament NICHT auf den Einfluss Satans zurück geführt werden.

Das ist nicht immer so thematisiert - ganz recht. - Die SChlange der Genesis repräsentiert das Böse anders als der Hinderer bei Hiob oder der Teufel, der Jesus in der Wüste verführen will. - Aber zusammengepackt vertreten alle drei dasselbe Grundmotiv.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:02 Nein - im Hiobbuch tritt JAHWE als die Verkörperung des Bösen auf, der Hiob verdirbt = einen untadeligen Menschen grundlos und unbarmherzig quält.

Das ist nach DEINEM Verständnis von "böse" interpretiert. - In "Hiob" geht es aber um etwas ganz anderes - bspw. darum, dem Menschen zu zeigen, dass sein Heil oder Unheil nicht von seinen Taten abhängt, sondern von Gott.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:02 Der Chronik-Verfasser wollte Jahwe lediglich entlasten.

Denn in der älteren Samuel-Schrift (2. Sam. 24:1), die dem Chronik-Verfasser vorlag, war es nicht Satan, sondern JAHWE, dessen "Zorn abermals gegen Israel entbrannte" und der David gegen das Volk reizte, Israel und Juda zu zählen.

Sorry - es zeigt sich immer wieder, dass Deine Bibelkenntnisse hundsmiserabel sind.

Klassische Selbst-Überhebung. --- Wahrscheinlich wird Dich überraschen, dass ich Dich in meiner Unkenntnis darauf hinweisen kann, dass die Buber-Übersetzung diesen Widerspruch zwischen 2.Sam und 1.Chr. ausräumt - dazu muss man aber ziemlich genau lesen.

Nein - ich werde Dir deshalb keine mangelnden Bibelkenntnisse vorwerfen, weil das wirklich speziell ist. --- Das Problem liegt wo ganz woanders, nämlich in der Art und Weise des Lesens. - Dazu hast Du in diesem Post einiges geliefert ("Was ist wann nach Deiner Auffassung vor Adams und Evas Zeiten konkret heils- und sündengeschichtlich passiert?"), was auf prekäres Vorverständnis schließen lässt.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:44

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:02 Es ist mir ein Rätsel, weshalb Du diese Fakten nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Du bist argumentativ wo ganz woanders angesiedelt.

Was soll ich tun? Ich liefere handfeste und wie ich meine verständliche Argumente, denen Du nach meiner Auffassung substanziell nichts entgegenzusetzen hast.

Auf knallharte Argumente gehst Du oft entweder nicht ein oder versuchst auszuweichen. Das Gebot der intellek-
tuellen Redlichkeit scheint Dich nicht die Bohne zu interessieren.

Hiob hat geschrieben:Die Tatsachen, dass Du meine Aussagen als "bizarr" verstehst, zeigt, wie weit wir in Grundlagen-Dingen auseinander sind.

Red ´doch nicht. Deine bizarre Sündenfall-These Marke Eigenbau wird auch von der RKK nicht geteilt.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:02 der Kern des Sündenfalls ist der UNGEHORSAM gegen ein ausdrückliches Gebot Gottes.

Das ist die Geschichte, wie sie dargestellt wird.

Und wie man sie im "Katechismus der Katholischen Kirche" und in deren Glaubenslehren wiederfindet.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:02 Was ist wann nach Deiner Auffassung vor Adams und Evas Zeiten konkret heils- und sündengeschichtlich passiert?

Es gibt kein "vor" Adam und Eva, wenn Du damit die Geschichte selbst meinst, weil sie Mythos ist.

Legt man die biblische Chronologie zu Grunde, wurden Adam und Eva vor ca. 6.000 Jahren von Gott dem Herrn aus Staub und Rippe erschaffen.

Die Menschen davor waren ein Produkt der Evolution. Zig Millionen Christen glauben aber, dass es so war, wie es in der Genesis steht .

Hiob hat geschrieben:Im grundlegenden Sinn war vor dem, was man Sündenfall nennt, eine Schöpfung, die ihr Ich nicht bewusst reflektieren konnte - die Vorfahren der Menschen bspw.

Hier stimme ich Dir zu. Die Dinosaurier hatten kein Ich-Bewusstsein. Trotzdem müssen sie Gott gegenüber ungehorsam gewesen sein, sonst hätte Gott sie nicht durch den Einschlag eines Asteroiden ausgerottet.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:02 Meine Aussage war, das die Bosheit und Bösartigkeit des Menschen im Alten Testament NICHT auf den Einfluss Satans zurück geführt werden.

Das ist nicht immer so thematisiert - ganz recht.

In der Tat gehst Du dem Thema aus dem Weg, weil die Genesisaussagen nicht zu Deiner Satans-These passen.

Du willst den Gehörnten unbedingt als bösen Widersacher Gottes im Alten Testament etablieren.

Hiob hat geschrieben:Die SChlange der Genesis repräsentiert das Böse anders als der Hinderer bei Hiob oder der Teufel, der Jesus in der Wüste verführen will. - Aber zusammengepackt vertreten alle drei dasselbe Grundmotiv.

Lass ´das Geplapper. Das alles hat NICHTS mit der Aussage Gottes in der Genesis zu tun, dass der Mensch von Jugend an im Herzen bösartig ist.

Die Bosheit und Bösartigkeit wird von Gott nicht mit Satan in Verbindung gebracht. Merke Dir das endlich einmal.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:02 Nein - im Hiobbuch tritt JAHWE als die Verkörperung des Bösen auf, der Hiob verdirbt = einen untadeligen Menschen grundlos und unbarmherzig quält.

Das ist nach DEINEM Verständnis von "böse" interpretiert.

So ist es - einen Menschen ohne Grund wiederholt unbarmherzig und grundlos zu quälen, ist das Böse schlechthin. Der selbstherrliche Jahwe ist der Auffassung, er als der HERR dürfe und tue das.

Hiob hat geschrieben:In "Hiob" geht es aber um etwas ganz anderes - bspw. darum, dem Menschen zu zeigen, dass sein Heil oder Unheil nicht von seinen Taten abhängt, sondern von Gott.

Das sehe ich völlig anders. Im Hiobbuch geht es um einen Gott, der sich von einem seiner himmlischen Söhne dazu aufreizen lässt, einen unschuldigen Menschen unvorstellbar zu quälen - und ihm hinterher eine Antwort schuldig bleibt.

Dieser Gott ist nicht in der Lage, seine Schuld einzugestehen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 01:02 Der Chronik-Verfasser wollte Jahwe lediglich entlasten. Denn in der älteren Samuel-Schrift (2. Sam. 24:1), die dem Chronik-Verfasser vorlag, war es nicht Satan, sondern JAHWE, dessen "Zorn abermals gegen Israel entbrannte" und der David gegen das Volk reizte, Israel und Juda zu zählen.

Sorry - es zeigt sich immer wieder, dass Deine Bibelkenntnisse hundsmiserabel sind.

Klassische Selbst-Überhebung. --- Wahrscheinlich wird Dich überraschen, dass ich Dich in meiner Unkenntnis darauf hinweisen kann, dass die Buber-Übersetzung diesen Widerspruch zwischen 2.Sam und 1.Chr. ausräumt.

Glaube ich nicht. Das Motiv der Entlastung Jahwes liegt auf der Hand. Im älteren Samuel-Buch war es schließlich Jahwe, der David in seinem Zorn zur Sünde anstachelte. Das kann auch kein Buber weginterpretieren.

Hiob hat geschrieben:Nein - ich werde Dir deshalb keine mangelnden Bibelkenntnisse vorwerfen.

Dazu hast Du auch keinen Anlass.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Ich liefere handfeste und wie ich meine verständliche Argumente, denen Du nach meiner Auffassung substanziell nichts entgegenzusetzen hast.

Auf Deiner Sicht-Ebene ist das in der Tat richtig.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Deine bizarre Sündenfall-These Marke Eigenbau wird auch von der RKK nicht geteilt.

Meinst Du wirklich, dass die RKK nach dem Muster tickt "Gott prüft - Adam ist ungehorsam - das habt Ihr jetzt davon" --- ??? ------- Das ist doch nur die DARSTELLUNG von was viel Tieferem. --- Deshalb nochmals: Was ist für Dich der Urgrund der Genesis-Geschichte? - Also über die wörtliche Geschichte hinaus.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Legt man die biblische Chronologie zu Grunde, wurden Adam und Eva vor ca. 6.000 Jahren von Gott dem Herrn aus Staub und Rippe erschaffen.

Das ist die Darstellungs-Ebene aus der damaligen Zeit.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Die Menschen davor waren ein Produkt der Evolution.

Wieso "zuvor"? - Wenn Gott die Welt vor 6.000 jahren geschaffen hätte, gäbe es kein "vorher".

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Zig Millionen Christen glauben aber, dass es so war, wie es in der Genesis steht .

Das stimmt leider und trifft auch auf meine Kritik - es hat etwas mit dem Thema "Verkündigungs-Sprache" zu tun. - Das könnte man sicherlich besser machen.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Die Dinosaurier hatten kein Ich-Bewusstsein. Trotzdem müssen sie Gott gegenüber ungehorsam gewesen sein, sonst hätte Gott sie nicht durch den Einschlag eines Asteroiden ausgerottet.

Zu Deiner Rettung verstehe ich das jetzt als Satire.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Hiob hat geschrieben:
Die SChlange der Genesis repräsentiert das Böse anders als der Hinderer bei Hiob oder der Teufel, der Jesus in der Wüste verführen will. - Aber zusammengepackt vertreten alle drei dasselbe Grundmotiv.

Lass ´das Geplapper. Das alles hat NICHTS mit der Aussage Gottes in der Genesis zu tun, dass der Mensch von Jugend an im Herzen bösartig ist.

Das Satanische ist letztlich die Selbst-Maßstäblichkeit der Schöpfung - Satan ist der erste davon - egal ob als Schlange oder als König von Tyros. ---- So ist "böse von Jugend an" gemeint - Selbst-Autorisierung.

Mit "böse" ist nicht gemeint "Ich kille den Nachbarn", sondern die Selbst-Maßstäblichkeit.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 einen Menschen ohne Grund wiederholt unbarmherzig und grundlos zu quälen, ist das Böse schlechthin. Der selbstherrliche Jahwe ist der Auffassung, er als der HERR dürfe und tue das.

Das würde in die Frage führen, was Leid eigentlich ist. --- Warum, denkst Du, wurde der Mensch nicht durch einen Beschluss Gottes ("Ab heute gibt es General-Amnestie"), sondern durch Leid erlöst? - Warum stirbt Jesus am Kreuz, statt diesen Beschluss (am besten in dreifacher Kopie) an die Juden zu übergeben. - So, wie Moses die 10 Gebote übergeben hat ----???

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Im Hiobbuch geht es um einen Gott, der sich von einem seiner himmlischen Söhne dazu aufreizen lässt, einen unschuldigen Menschen unvorstellbar zu quälen - und ihm hinterher eine Antwort schuldig bleibt.

Da liest aus einem nicht ganz untypischen modernen Vorverständnis heraus.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Dieser Gott ist nicht in der Lage, seine Schuld einzugestehen.

Dito. ---- Das ist das, was ich meine mit "Vollkommen unterschiedlichen geistlichen Vorverständnissen" - diese modernen, selbst-maßstäblichen Vorverständnisse dringen heute auch in die Theologie ein. ---- Das ist ganz weit weg.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Im älteren Samuel-Buch war es schließlich Jahwe, der David in seinem Zorn zur Sünde anstachelte. Das kann auch kein Buber weginterpretieren.

Woher willst Du das wissen? - Der Buber-Text ist im Internet greifbar - lies einfach mal. ---- Ich habe dieses Thema leider nur mit einem christlichen Hebräisten besprechen können, der es genauso gesehen hat - aber zugegebenerweise scheint das kein großes Thema in der Theologie zu sein. Jedenfalls solltest Du Dir mit Deiner Meinung nicht zu sicher sein.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Hiob hat geschrieben:
Nein - ich werde Dir deshalb keine mangelnden Bibelkenntnisse vorwerfen.

Dazu hast Du auch keinen Anlass.

Das ist auch nicht mein Anliegen, weil das Problem woanders liegt. - Das Problem liegt in der Lese-WEISE der Bibel. ----- Mir scheint wirklich, dass die geistlichen Voraussetzungen, deren Texte aufzunehmen, extrem unterschiedlich sind --- und da drücke ich mich nun wirklich sehr neutral aus.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 09:02

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Ich liefere handfeste und wie ich meine verständliche Argumente, denen Du nach meiner Auffassung substanziell nichts entgegenzusetzen hast.

Auf Deiner Sicht-Ebene ist das in der Tat richtig.

Es ist in der Tat aus meiner Sicht richtig. Was denn sonst?

Wenn Du etwas gegen die biblische Sicht und deren Verständnis durch die katholische Kirche einzuwenden hast, dann solltest Du das offen und ehrlich aussprechen.

Es scheint mir doch mittlerweile offenkundig zu sein, dass Du Dir abseits der katholischen Kirche Dein eigenes, höchstpersönliches spirituelles Glaubenssüppchen kochst.

Was habe ich dagegen einzuwenden? NICHTS.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Deine bizarre Sündenfall-These Marke Eigenbau wird auch von der RKK nicht geteilt.

Meinst Du wirklich, dass die RKK nach dem Muster tickt "Gott prüft... - Adam ist ungehorsam - das habt Ihr jetzt davon"

Genau so aber steht es doch in der Genesis und im "Katechismus der katholischen Kirche". Du musst es bloß mal nachlesen. Die katholische Kirche teilt NICHT Deine bizarre Sündenfall-Geschichte der Marke Eigenbau.

An keiner Stelle behauptet die katholische Kirche, der Homo sapiens habe sich durch die Entwicklung seines Ich-Bewusstseins gegen Gott gestellt. Zur Erinnerung: Zwischen dem Homo sapiens und Adam und Eva klaffen rd. 200.000 Jahre und die Götter weltweit wurden erst vor rd. 10.000 Jahren ins Leben gerufen - und verehrt!

Jahwe war einer unter vielen Göttern.

Hiob hat geschrieben:Das ist doch nur die DARSTELLUNG von was viel Tieferem.

Für die Genesis-Verfasser sind die Schöpfungsmythen die Darstellung der elementarsten Deutung.

Du versuchst, etwas in den Text hinein zu geheimnissen, was aber nicht drinsteht. Also Dein üblicher EISEGESE-Crash-Kurs. Nein - die Verfasser der biblischen Schöpfungslegenden wollten nichts "Tieferes"
zum Ausdruck bringen, sondern nur das, was sie für augenscheinlich richtig hielten.

Hiob hat geschrieben:Deshalb nochmals: Was ist für Dich der Urgrund der Genesis-Geschichte? - Also über die wörtliche Geschichte hinaus.

Es gibt keinen Urgrund, sondern nur "Fantasie eines Zustande-Gekommenseins" der Welt in uralten Zeiten, eine von zahlreichen Schöpfungsgeschichten.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 09:02

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59

Hiob hat geschrieben: Die SChlange der Genesis repräsentiert das Böse anders als der Hinderer bei Hiob oder der Teufel, der Jesus in der Wüste verführen will. - Aber zusammengepackt vertreten alle drei dasselbe Grundmotiv.

Lass ´das Geplapper. Das alles hat NICHTS mit der Aussage Gottes in der Genesis zu tun, dass der Mensch von Jugend an im Herzen bösartig ist.

Das Satanische ist letztlich die Selbst-Maßstäblichkeit der Schöpfung.

Du schnallst es einfach nicht: Die Bosheit und Bösartigkeit des Menschen führt Gott nicht auf die Person eines abgefallenen Engels (= Satan), sondern auf den Menschen selbst zurück (Gen. 6:5, 8:21).

Bei dem Menschen mit seinem "bösen Trachten im Herzen von Jugend an" handelt es sich schlicht um einen Konstruktionsfehler, den Gott als Schöpfer verursacht, aber erst spät erkannt hatte; vorher meinte er noch,
die Schöpfung sei sehr gut - später wollte er - weil es ihn reute - die gesamte Schöpfung auf Erden vertilgen.

Elohim ist halt auch nur ein Mensch.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 einen Menschen ohne Grund wiederholt unbarmherzig und grundlos zu quälen, ist das Böse schlechthin. Der selbstherrliche Jahwe ist der Auffassung, er als der HERR dürfe und tue das.

Das würde in die Frage führen, was Leid eigentlich ist.

Nein - das würde zunächst einmal zu der Frage nach einem despotischen, unbarmherzigen Gott führen. Was geht in einem solchen Gott vor, der prahlt, er erschaffe die Finsternis und das Böse? "Ich, Jahwe, bin es, der das alles bewirk"".

Was geht in einem Gott vor, der seinen Knecht Hiob als den untadeligsten Mann auf Erden bezeichnet und sich dann von einem seiner Söhne dazu aufreizen lässt, Hiob ohne Grund auf unbarmherzigste und grausamste Weise zu quälen?

Ein solcher "Gott" ist krank im Kopf.

Hiob hat geschrieben:Warum, denkst Du, wurde der Mensch nicht durch einen Beschluss Gottes ("Ab heute gibt es General-Amnestie"), sondern durch Leid erlöst?

Kein Mensch wurde von irgendetwas von irgendwem erlöst. Das scheint mir sehr weit hergeholt. Es gibt Menschen, die glauben das.

Hiob hat geschrieben:Warum stirbt Jesus am Kreuz

Da hat er wohl Pech gehabt. Wäre er mit seinen Kumpels in Galiläa geblieben, wäre ihm der Kreuzestod erspart geblieben. Ich vermute, er hat in Jerusalem seinen Mund zu voll genommen und sich mit der Priester-Aristokratie des Tempels angelegt.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Im Hiobbuch geht es um einen Gott, der sich von einem seiner himmlischen Söhne dazu aufreizen lässt, einen unschuldigen Menschen unvorstellbar zu quälen - und ihm hinterher eine Antwort schuldig bleibt.

Da liest aus einem nicht ganz untypischen modernen Vorverständnis heraus.

Mir war klar, dass Du mir darauf die Antwort schuldig bleibst.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Dieser Gott ist nicht in der Lage, seine Schuld einzugestehen.

Das ist das, was ich meine mit "Vollkommen unterschiedlichen geistlichen Vorverständnissen" - diese modernen, selbst-maßstäblichen Vorverständnisse dringen heute auch in die Theologie ein.

Dein Vorverständnis hilft Dir nicht nicht. Ich bleibe dabei: Dieser Gott verfügt nicht über die innere Stärke, seine immer wieder gemachten Fehler einzugestehen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 26. Feb 2020, 03:59 Im älteren Samuel-Buch war es schließlich Jahwe, der David in seinem Zorn zur Sünde anstachelte. Das kann auch kein Buber weginterpretieren.

Woher willst Du das wissen?

Weil das nicht geht. Wenn im Samuelbuch steht, dass es JAHWE war, der David zu sündhaftem Verhalten aufreizte, dann kann Buber nicht meinen, Jahwe war es nicht.