4religion.org

Münek hat geschrieben:Du Scherzkeks - Du entscheidest doch vorher per Glaubenssetzung, bestimmte Ergebnisse auf Teufel komm raus NICHT zuzulassen.

Ja - aber das bezieht sich doch auch auf Unfalsifizierbares. - Und das ist doch genau auch das Problem der HKM. - Deshalb: Wissenschaft sollte sich auf Sachergebnisse beschränken.

Münek hat geschrieben: die Existenz eines transzendente Geistes wird ja keinesfalls per se ausgeschlossen.

Das ist doch Roßtäuscherei - theoretisch mag das stimmen, aber auch das gilt umgekehrt bei der Theologie genauso. - Auch Ratzinger schließt nicht aus, dass es Gott NICHT gibt - aber er untersucht halt so, als gäbe es ihn.

Münek hat geschrieben:ist besteht schon ein struktueller Unterschied, ob ich sage, ich glaube an den Gott der Bibel oder ich glaube, dass morgen früh die Sonne aufgeht.

Das ist der falsche Vergleich - in der Praxis gibt es hier keine strukturellen Unterschiede.

Münek hat geschrieben:Vergiss Deine künstliche Trennung. Ich meine Evidenz im herkömmlichen Sinn als unmittelbar einleuchtend, keines Beweises bedürfend.

Das meint Berger sicherlich genauso. - WAS unmittelbar einleuchtend und keines Beweises bedürfend ist, wird von Denkweise und Art der Auffassungs-Ausrichtung bestimmt - davon gibt es sehr unterschiedliche.

Münek hat geschrieben:Ach was - für Selbstbetrug fehlt einem Atheisten jegliches Motiv.

Jetzt trägst Du aber sehr dick auf - und das soll KEINE Selbstbetrug sein? - Vergiss nicht: Auch Materialismus und Atheismus sind Para-Religionen.

closs hat geschrieben:Was ist "Evidenz": Meint man das materialistisch oder geistig? Beides ist lt. wik möglich? - Kann eine materialistische Evidenz geistig sein? Nein. - Kann eine geistige Evidenz materialistisch sein? Nein.

Was ist geistige Evidenz außer ein Glaubensbekenntnis?

closs hat geschrieben:Halte es für möglich, dass Du Dich damit mehr meinen könntest als mich.

Wenn man, wie Münek dem Emprisimus und Rationalismus verschrieben ist, kann das unmöglich stimmen.

closs hat geschrieben:Ihr Brüder seid so ideologisiert, dass Ihr das nicht mal merkt.

Ihr Brüder...?
Was ist das bloß für ein Pauschalurteil?
Weshalb ich es zurückweise, mit dem Vermerk, erst mal den Balken aus deinem Auge zu entfernen.

Pluto hat geschrieben:Was ist geistige Evidenz außer ein Glaubensbekenntnis?

Evidenz wird gelegentlich als "unmittelbar einleuchtend, keines Beweises bedürfend" definiert - denkt man geistig, gibt es das öfter als gelegentlich.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Halte es für möglich, dass Du Dich damit mehr meinen könntest als mich.

Wenn man, wie Münek dem Emprisimus und Rationalismus verschrieben ist, kann das unmöglich stimmen.

Solange man meint, egal welche Denkweise sei setzungsfrei universell auf verbindliche Weise einsetzbar, ist das Ideologie.

Pluto hat geschrieben:Ihr Brüder...? Was ist das bloß für ein Pauschalurteil?

Damit meine ich jeden, der seine Denkweise setzungsfrei universell auf verbindliche Weise einsetzt.

closs hat geschrieben: WAS unmittelbar einleuchtend und keines Beweises bedürfend ist, wird von Denkweise und Art der Auffassungs-Ausrichtung bestimmt - davon gibt es sehr unterschiedliche.

Korrekt. Mit einfachen Worten ausgedrückt, die jeweilige Geisteshaltung. Aber diese ist nicht neutral, Gott unterscheidet sie in gut und böse. Damit ist sie wiederum einer näheren wissenschaftlichen Betrachtung entzogen, da dies wiederum nur der Geist Gottes exakt zu unterscheiden vermag.

Im menschlichen Bereich gibt es dazu eigentlich nur Logik, doch selbst diese versagt, denn was dem Guten „logisch“ erscheint, z.B. an den guten Gott zu glauben, erscheint einem Gottlosen völlig „unlogisch“. Die Debatten hier legen das ja derart offen, dass man in diesem Zusammenhang schon als „Beweis“ reden könnte.

Daran soll aber erkennbar werden wessen Geises Kind man ist, das des Teufels oder Kinder des Lichts. Hierzu ist nur eine Offenbarungsqelle imstande das zu bezeugen: Das Wort Gottes und kein Wissenschaftswerk.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Was ist geistige Evidenz außer ein Glaubensbekenntnis?

Evidenz wird gelegentlich als "unmittelbar einleuchtend, keines Beweises bedürfend" definiert - denkt man geistig, gibt es das öfter als gelegentlich.

Geistige Evidenz ist Mumpitz! Das gibt es nicht!
Entweder es gibt Belege, oder es gibt Keine, aber geistig kann sich jeder irgendetwas ausdenken und als Wahrheit verkünden — Ich kenne Leute die das andauernd tun. Dann wundern sie sich darüber, dass sie unglaubwürdig erscheinen.

closs hat geschrieben:Solange man meint, egal welche Denkweise sei setzungsfrei universell auf verbindliche Weise einsetzbar, ist das Ideologie.

Im Gegenteil: Der einzige Weg zur Wahrheit führt über setzungsfreie Untersuchung.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Ihr Brüder...? Was ist das bloß für ein Pauschalurteil?

Damit meine ich jeden, der seine Denkweise setzungsfrei universell auf verbindliche Weise einsetzt.

Eben. Eine Pauschalveruteilung von Leuten, die nicht DEINE Meinung teilen.

Pluto hat geschrieben:
Geistige Evidenz ist Mumpitz! Das gibt es nicht!
Entweder es gibt Belege, oder es gibt Keine, aber geistig kann sich jeder irgendetwas ausdenken und als Wahrheit verkünden — Ich kenne Leute die das andauernd tun. Dann wundern sie sich darüber, dass sie unglaubwürdig erscheinen.

Ganz so ist das nicht.
In der Geisteswissenschaft, z.B. Philosophie oder Germanistik oder Kunst, ist es wissenschaftlich guter Standard, die Voraussetzungen, auf der man Aussagen macht, klar zu definieren und damit auch eine klare Argumentation aufzubauen.
Hier im Forum sind closs und Helmuth einfach nicht in der Lage, ihre jeweiligen Denkvoraussetzungen darzulegen. Dazu gehört eine gewisse wissenschaftliche Ausbildung.

Wenn man seine Voraussetzungen darlegt, dann ist die Argumentation, die zu der "Wahrheit" führt, auch für denjenigen nachvollziehbar, der die Voraussetzungen nicht teilt.

ThomasM hat geschrieben:Ganz so ist das nicht.

Doch, genau so ist es. Geistige Evidenz gibt es nicht!

ThomasM hat geschrieben:In der Geisteswissenschaft, z.B. Philosophie oder Germanistik oder Kunst, ist es wissenschaftlich guter Standard, die Voraussetzungen, auf der man Aussagen macht, klar zu definieren und damit auch eine klare Argumentation aufzubauen.

Kann man machen.
Allerdings sind diese Voraussetzungen niemals aus der Luft gegriffene Behauptungen, sondern sie sind stets belastbare und überprüfbare Fakten.
Z.B. verlässt sich ein Kunsthändler auf einen Gold Feingehalt Stempel, oder er prüft seine Prämissen chemisch. Er behauptet also nicht.

ThomasM hat geschrieben:Hier im Forum sind closs und Helmuth einfach nicht in der Lage, ihre jeweiligen Denkvoraussetzungen darzulegen. Dazu gehört eine gewisse wissenschaftliche Ausbildung.

Genau!
Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen behaupteten Prämissen, und solche die sich veri/falsifizieren lassen. Letztere sind dann streng genommen keine Präissen, sondern Schlussfolgerungen aus Untersuchungen (z.B. Feingehalt von Goldlegierungen)

ThomasM hat geschrieben:Wenn man seine Voraussetzungen darlegt, dann ist die Argumentation, die zu der "Wahrheit" führt, auch für denjenigen nachvollziehbar, der die Voraussetzungen nicht teilt.

Es genügt eben nicht seine Prämissen darzulegen, sondern auch diese müssen verifizierbar sein.

Pluto hat geschrieben:
Es genügt eben nicht seine Prämissen darzulegen, sondern auch diese müssen verifizierbar sein.

Nein, das ist falsch.

Beispiel Mathematik: Die Axiome sind per Definition nicht verifizierbar. Sie dürfen lediglich nicht logisch widersprüchlich sein.
Du kannst das Parallelenaxiom nicht verifizieren. Entweder du nimmst an, es gilt oder du nimmst an, es gilt nicht. Im ersten Fall landest du bei der euklidischen Geometrie, im anderen Fall bei einer nicht-euklidischen Geometrie. Beides ist gleich wahr.

Ähnliches gilt in der Kunst, wo die Malerei des 18. Jahrhunderts auch von ganz anderen Voraussetzungen ausging, als der Jugendstil. Insofern ist ein Gemälde des klassischen Realismus genauso "wahr" wie ein Gemälde von Picasso.

Damit du Pluto verstehen kannst, ist zuerst einmal nötig, seine Prämisse wahrzunehmen, dass auch Prämissen verifizierbar sein müssen. Insofern ist es wichtig, dass Pluto seine Prämisse kundgibt. Wie er jetzt mit deinem Argument umgeht, also deine kund gegebene Prämisse deines Verständnisses wahrnimmt und diese in Beziehung zu seiner eigenen Prämisse setzt, ist maßgeblich für euer gegenseitiges dynamischen Verständnis und die Fruchtbarkeit eures Dialoges.

Ich verstehe Hermeneutik als die Kunst, den Anderen zu verstehen um das eigene Verstehen hinterfragen zu können.

Pluto hat geschrieben:Im Gegenteil: Der einzige Weg zur Wahrheit führt über setzungsfreie Untersuchung.

Die GIBT es aber nicht.

Pluto hat geschrieben: Eine Pauschalveruteilung von Leuten, die nicht DEINE Meinung teilen.

Nicht "Meinung", sondern "Grundlagen". - Wir haben ein Grundlagen-Problem - mit Meinungen, die als solche gekennzeichnet sind, habe ich überhaupt kein Problem.

ThomasM hat geschrieben:Hier im Forum sind closs und Helmuth einfach nicht in der Lage, ihre jeweiligen Denkvoraussetzungen darzulegen. Dazu gehört eine gewisse wissenschaftliche Ausbildung.

Da hast Du nicht mitgelesen: Meine Denkvoraussetzung ist das, was Descartes sagt (und Augustinus 1000 Jahre vorher gesagt hat) - aber diese Denkvoraussetzung wird nicht akzeoptiert, weil das Ergebnis nicht anthropogen ist.

"Wissenschaftliche Ausbildung" ist auch so ein Begriff. - EIN Ergebnis UNSERER wissenschaftlichen Ausbildung war, dass Wissenschaft immer nur anthropogene Modelle bilden kann, die am Ende richtig oder falsch sind, in den Geisteswissenschaften aber meistens nicht falsifizierbar sind. - Es ist aus wissenschaftlicher Sicht deshalb eine Kröte zu schlucken, wenn man erkennen muss, dass spirituelle Dinge per wissenschaftlichen Modellen NICHT ausreichend fassbar sind.

Davon abgesehen: Würde die Denkvoraussetzung von Descartes verstanden werden, wäre schon viel gewonnen - das ist DER Einstieg schlechthin, um Geisteswissenschaft betreiben zu können.