Warum läßt sich der Herr Jesus so demütigen ?

[Kingdom]

Aber, warum läßt sich der Herr Jesus im Vorfeld so demütigen ?

Einerseits musste er das erfüllen was prophezeit war, das hast du bereits erwähnt.

Das andere ist der grosse Kampf zwischen Gut und Böse.

Der Teufel hat ja den Anspruch höher zu sein als Gott und somit auch Gerechter.

Indem er an einem der das Gesetz Gottes vollkommen erfüllte, seine ganze Wut ausliess und Jesus dies gefallen liess, wurde ein für allemal offenbar, sein wahres Wesen, wie er über Gerechtigkeit denkt und was er davon hält und wie er Gerechte behandelt und das er total unfähig ist.

Kol 2:15 Als er so die Herrschaften und Gewalten auszog, stellte er sie öffentlich an den Pranger und triumphierte über sie an demselben.

Das Böse wurde öffentlich vorgeführt, was es von Gerechtigkeit hält und was es tun würde, wenn es die höchste Herrschaft hätte!

Lg Kingdom

[Zippo]

Aber, warum läßt sich der Herr Jesus im Vorfeld so demütigen ?

Darin offenbart Christus in Vollkommenheit - das Gott die Liebe ist.

Da dachte ich an zwei Verse:

Hebr 2,10
Denn es ziemte dem, um deswillen alle Dinge sind und durch den alle Dinge sind, der da viele Kinder hat zur Herrlichkeit geführt, dass er den Herzog der Seligkeit durch Leiden vollkommen machte.

Leiden sollten ihn vollkommen machen bzw. vollenden. Weshalb machen Leiden vollkommen ? Einiges wurde schon genannt.
Aber es fiel mir noch ein Vers ein:

Joh 15,13
Niemand hat größere Liebe denn die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.

Lena

Damit wir von ihm lernen und unsere Seele zur Ruhe kommt.

Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.

Der Herr Jesus hat aber auch seinen Nachfolgern einiges abverlangt. Da gab es nicht nur Ruhe für die Seele, sondern auch Leid und ungerechte Behandlung. Mt 16,24

Gruß Thomas

[Abischai]

Durch wen kam denn die Bosheit ?

Ich bin verwundert und hocherfreut über Deine letzte Ausführung. Ja, so hat es Gott gefallen, den Menschen unverständlich, aber im Glauben gibt Gott uns auch darin Unterweisung, sodaß wir schrittweise erahnen, was Jesus für uns vollbracht hat! Ihm, dem Herrn Jesus, gebührt aller Dank und alle Ehre!

[Zippo]

Aber, warum läßt sich der Herr Jesus im Vorfeld so demütigen ?

Einerseits musste er das erfüllen was prophezeit war, das hast du bereits erwähnt.

Ja, es war nicht die reine Willkür, was da am Kreuz und vorher geschah. Vieles ist im Propheten Jesaja und in den Psalmen vorhergesagt. Ps 22, Ps 69 ....

[Luther 1912: Ps. 22,7] 8 Alle, die mich sehen, spotten mein, sperren das Maul auf und schütteln den Kopf:

[Luther 1912: Ps. 22,18] 19 Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand.

[Luther 1912: Ps. 69,21] 22 Und sie geben mir Galle zu essen und Essig zu trinken in meinem großen Durst.

Es sollte niemand sagen, daß dies so ganz ohne den Willen Gottes und seine Zustimmung geschehen ist.

Kingdom

Das andere ist der grosse Kampf zwischen Gut und Böse.

Der Teufel hat ja den Anspruch höher zu sein als Gott und somit auch Gerechter.

Gott will den Menschen zu guten Werken anregen, Satan will ihn zum Bösen verführen. Bei der Kreuzigung scheint Satan zu siegen.
Es steht auch geschrieben, daß Satan sich über die Engel Gottes erheben wollte, um dem Allerhöchsten gleich zu sein.Jes 14,12-14, aber ich glaube nicht, daß er gerechter sein will, wie Gott. Ihm ist doch viel eher jedes Mittel recht, um sein Ziel zu erreichen.
Er richtet in der Welt viel Schaden an, weil er auf diese Weise die Engel besser schlagen kann, die sich auf Gottes Seite stehend um Menschen bemühen.
Ich glaube, daß Satan sich die Gerechtigkeit dreht, wie er sie brauchen kann und wie sie ihm nützlich ist.
Gewöhnlich wird er auf der Seite böser Menschen sein, um sie zur Übertretung der Gebote zu bewegen. Das schwächt Gottes Autorität und Satan triumphiert.
Deswegen mußte Gott zu ungewöhnlichen Mitteln greifen und einen Weg der Gnade finden, um Satans Werke zu zerschlagen. 1 Joh 3,8

Kingdom

Indem er an einem der das Gesetz Gottes vollkommen erfüllte, seine ganze Wut ausliess und Jesus dies gefallen liess, wurde ein für allemal offenbar, sein wahres Wesen, wie er über Gerechtigkeit denkt und was er davon hält und wie er Gerechte behandelt und das er total unfähig ist.

Warum hatte Satan eine Wut auf Gott? Fühlte er sich gegenüber dem Erstgeborenen Kol 1,15-17 zurückgesetzt ? Dem Erstgeborenen hat Gott alles geschaffen und hat ihn obendrein als Gott in der Welt erscheinen lassen, bzw. hat sich in ihm als Gott in der Welt präsentiert.
Gut möglich, daß dies dem mächtigen Cherub Satan mißfallen hat hat.
Außerdem werden bei ihm Züge deutlich, daß er sich willentlich in das Gegenteil Gottes verwandelt hat. Was also Gott gut findet, das findet er schlecht.
Auf jeden Fall will er die Pläne Gottes verhindern, er wird ja auch Widersacher genannt, das gibt ihm das Gefühl der Stärke und untergräbt Gottes Autorität.

Satan strebt nicht an, der bessere Gott in der Welt zu sein, er nutzt nur alle Umstände, um sein Ziel zu erreichen. Und das steht ja in Jes 14,12-14, er will sich über die Engel erheben und auf diese Weise, dem Allerhöchsten gleich sein.

Kingdom

Kol 2:15 Als er so die Herrschaften und Gewalten auszog, stellte er sie öffentlich an den Pranger und triumphierte über sie an demselben.

Das Böse wurde öffentlich vorgeführt, was es von Gerechtigkeit hält und was es tun würde, wenn es die höchste Herrschaft hätte!

Lg Kingdom

Im Vortext ist von der Handschrift in Satzungen die Rede, die "gegen uns war", und ans Kreuz geheftet wurde, Kol 2,14
hier ist doch sicherlich von der Schuldschrift die Rede, die entsteht, wenn Übertretungen des Gesetzes geschehen ?
Das Gesetz zeigt uns alle Fehler auf, die wir haben und Satan hat es bestimmt gereizt, die Menschen dazu zu kriegen, die Satzungen bzw. Gebote zu übertreten.
Manche Übersetzungen sagen auch Schuldbrief, anstelle von Handschrift.

Nach der Auferstehung können aufrichtig Reue zeigende Menschen Buße tun und ihre Schuldbriefe ans Kreuz heften und natürlich ist gegenüber Satan dann ein Sieg errungen, denn seiner Anklage ist kein Raum mehr gegeben.
Er hat nun weder Gewalt über den Tod, der durch die Übertretung Adams in die Welt gekommen ist Hebr 2,14 und auch für die Sünden deren Schuldbrief ans Kreuz geheftet und von Gott vernichtet werden, ist kein Raum mehr für Anklage.
Da triumphiert das Kreuz über die Anklage Satans. Off 12,10-11
Aber das ist natürlich nur der Beginn der Nachfolge und wenn auch das Angebot der Buße bleibt, Satans Bemühungen bleiben auch, um den Nachfolger Jesu vom rechten Weg abzubringen.
Und auch für die Nachfolger Christi ist es nicht immer attraktiv, ihm nachzufolgen. Mt 16,24

Gruß Thomas

[Helmuth]

Warum mußte er dadurch ?

Jesus musste alles Leid auf sich nehmen. Damit wurde er nicht nur körperlich misshandelt, sondern auch der seelischen Demütigung ausgesetzt. Gedemütigt zu werden beleidigt. Wenn man sich selbst demütigt gereicht das zum Segen, dann erhöht uns Gott zur rechten Zeit.

Wenn uns hingegen Gott demütigen muss, dann weil wir überheblich sind. Dann wäre es falsch beleidigt zu reagieren. Wenn uns aber der Feind zu demütigen versucht, dann muss er dazu auch die Macht erhalten. Hat er diese Macht nicht, kann er dich nicht demütigen.

Jesus gab vor seiner Gefagennehamen all den Versuchen keinen Raum in seinem Herzen, aber er zeigte den Menschen ihre Verdorbenheit. Als er aber gefangen gehommen wurde, dann brach das mit der Zeit auch seinen Widerstand darauf zu reagieren. Er sagte dann er rein gar nicht mehr. Da musste er durch, so drücke ich das aus.

Warum will sich der Herr Jesus in geballter Form den Machenschaften von Satan verführter Menschen ausliefern ? Eine solche Schmach und Demütigung wäre nicht nötig gewesen.

Nicht Jesus wollte das, der Vater hatte ihn dieser Schmach ausgeliefert. Das gehörte zum Leidensweg.

Gott läßt sich in dem fleischgewordenen Erstgeborenen, mit einer Dornenkrone verspotten, auspeitschen und anspucken. Hier wohl keine körperliche und seelische Grausamkeit ausgelassen, die ein Mensche dem anderen antun kann.

Es war nicht Gott, sondern sein Sohn. Gott selbst kann kein Mensch demütigen. Das möchte ich mal sehen, wie das jemand anstellt. Du kannst zum Himmel Flüche ausstoßen, so viel du willst. Sie werden nur auf deinen eigenes Haupt zurückfallen.

Dazu hat der Mensch also keine Macht. Aber Gottes Sohn sollte die Tragweite der Sünde erfahren, die Erlösung mit sich bringt. Wie gesagt, da musste Jesus durch. Jesus bat darum, ob nicht etwa der Kelch von ihm genommen werden könne, aber der Vater blieb in der Situation hart. Es gab keinen anderen Weg, sonst könnte kein Mensch erlöst werden. Er tat all das unseretwegen.

Das verstehen viele Menschen nicht und ich eigentlich auch nicht richtig.

Es ist auch m.E. weniger eine Verstehensprozess, sondern ein Anerkennungsprozess, mit anderen Worten der Glaube. Dazu gehört anerzukennen und das kann ich, dass Gott auch harte Wege mit uns geht. Es gehört zu unserer Erziehung.

Es hat alles seinen Sinn, auch wenn wir Dinge schrecklich finden. Nachher erkennt man das erst. Und wiewohl Jesus das schon zuvor wusste, so war es in der jeweiligen Situation ebenso schwer, denn dann ist kein reiner rationaler Prozess, sondern du bist der Macht Gottes ausgeliefert.

[Kingdom]

Es sollte niemand sagen, daß dies so ganz ohne den Willen Gottes und seine Zustimmung geschehen ist.

Es war nicht der Wille Gottes das man ihn ablehnt, aber der Wille Gottes das er aus dieser Ablehnung, das beste schafft was die Menschheit je gesehen hat. Die Prophezeihung ist ja einfach das Gott es zum voraus wusste, was geschehen wird und ja er hat es zuglassen.

..... um dem Allerhöchsten gleich zu sein.Jes 14,12-14, aber ich glaube nicht, daß er gerechter sein will, wie Gott. Ihm ist doch viel eher jedes Mittel recht, um sein Ziel zu erreichen.

Um dem Allerhöchsten gleich zu sein müsste er Gerecht sein, das er dies nicht ist das ist bekannt. Er ist weder ein guter Herrscher, noch Gerecht, noch meint er es gut mit der Schöpfung Gottes. Sein Anspruch ist aber das er besser ist.

Warum hatte Satan eine Wut auf Gott? Fühlte er sich gegenüber dem Erstgeborenen Kol 1,15-17 zurückgesetzt ?
Auf jeden Fall will er die Pläne Gottes verhindern, er wird ja auch Widersacher genannt, das gibt ihm das Gefühl der Stärke und untergräbt Gottes Autorität.

Nun am Anfang war wohl der Neid und eben der Hochmut. Als ihm gezeigt wurden, das dies keine Herrscher Qualitäten sind, ist wohl der pure Hass auf alles was Gott geschaffen hat. Er hat ja die Chance sich zu beweisen aber eben der Tag seines Ende ist ihm gesetzt und eben ihm wurde sehr früh erklärt:

1Mo 3:15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Satan strebt nicht an, der bessere Gott in der Welt zu sein, er nutzt nur alle Umstände, um sein Ziel zu erreichen. Und das steht ja in Jes 14,12-14, er will sich über die Engel erheben und auf diese Weise, dem Allerhöchsten gleich sein.

Thomas wenn man anstrebt dem Allerhöchsten gleich zu sein und der Allerhöchste eben gut herrscht, so muss da schon ein Anspruch da sein, das man es besser machen kann. Das er es nicht kann und er seine Unfähigkeit täglich beweist, in dem er das Gute antastet und verfolgt, ist ein Zeichen das nichts Gerechtes in ihm ist, nichts wo man sagen könnte das man so einen Herrscher freiwillig ehren oder annehmen würde. Alle Ehre ergaunert er sich durch Lug, Betrug, Folter, Mord und Totschlag, eben alles andere als ein Gerechter und Guter Herrscher, denn man lieben könnte und gerne als Herscher möchte in der Ewigkeit.

Lg Kingdom

[Philippus]

Thomas wenn man anstrebt dem Allerhöchsten gleich zu sein und der Allerhöchste eben gut herrscht, so muss da schon ein Anspruch da sein, das man es besser machen kann. Das er es nicht kann und er seine Unfähigkeit täglich beweist, in dem er das Gute antastet und verfolgt, ist ein Zeichen das nichts Gerechtes in ihm ist, nichts wo man sagen könnte das man so einen Herrscher freiwillig ehren oder annehmen würde. Alle Ehre ergaunert er sich durch Lug, Betrug, Folter, Mord und Totschlag, eben alles andere als ein Gerechter und Guter Herrscher, denn man lieben könnte und gerne als Herscher möchte in der Ewigkeit.

Lg Kingdom

So wie heute halt Putin oder Nordkoreas Kim Jong Un, das kann man gut vergleichen

[Helmuth]

Das er es nicht kann und er seine Unfähigkeit täglich beweist, in dem er das Gute antastet und verfolgt, ist ein Zeichen das nichts Gerechtes in ihm ist, nichts wo man sagen könnte das man so einen Herrscher freiwillig ehren oder annehmen würde. Alle Ehre ergaunert er sich durch Lug, Betrug, Folter, Mord und Totschlag, eben alles andere als ein Gerechter und Guter Herrscher, denn man lieben könnte und gerne als Herscher möchte in der Ewigkeit.

Du sprichst einen Extremfall an. In der Regel ist es nicht schwarz/weiß. So müssen wir uns auch, ob wir das wollen oder nicht, unter ungerechte Obrigkeit demütigen. Es gibt keine Option sich nur den guten unterordnen. Sich unterordnen zu können bedingt Demut. Wer sie nicht aufbringt, der wird sich auch nicht unterordnen.

Für die Führung gilt umgekehrt, dass sie ihre Untertanen nicht erst demütigen sollen, damit sich diese unterordnen. Wenn sie Dinge fordern, die ihnen legitim zustehen, dann ist das keine Demütigung anderer. Ich meine damit nun, dass sie Dinge fordern, die ihnen gar nicht zustehen, damit man sich unterordnet.

Demut ist keine Einbahnstraße, der Übergeordnete und der Untergeordnete haben jeweils ihren Beitrag an Demut zu leisten. Das beinhaltet, dass der Übergordnete es erträgt, wenn man ihm nicht immer Folge leistet ohne sofort ein großes Trara zu veranstalten, und auch der Untergeordnete erträgt, wenn er nicht immer gerecht behandelt wird, auch das ohne sofort ein großes Trara zu veranstalten.

Kein Mensch ist völlig gerecht. Es gibt ein gesundes Maß Ungerechtigkeit auch ertragen zu können. Ehe man reagiert, sollte zuerst Gott zum Zug kommen und sehen wie er die Sache handhabt. Wo die jeweilige Grenze liegt, bei der man dagegen aufsteht, sollte vom Herrn ausgehen, ansonsten bewirkt es nichts und man verschlimmert nur die Gesamt-Situation.

Soviel mal die Theorie, die ich selbst auch gerne noch besser beherrschen würde, aber so trainiert und lehrt uns der Heilige Geist. Als ein biblisches Beispiel bringe ich das angespannte Verhältnis zwischen Hagar und Sarah, die zu harten Rivalinnen wurden. Als Hagar von Sarah gedemütigt wurde, entfloh sie ihrer Herrin, doch Gott befahl ihr sich das gefallen zu lassen:

Und Engel-JHWH sprach zu ihr: "Kehre zu deiner Herrin zurück und demütige dich unter ihre Hände."

[Kingdom]

Du sprichst einen Extremfall an. In der Regel ist es nicht schwarz/weiß. So müssen wir uns auch, ob wir das wollen oder nicht, unter ungerechte Obrigkeit demütigen. Es gibt keine Option sich nur den guten unterordnen. Sich unterordnen zu können bedingt Demut. Wer sie nicht aufbringt, der wird sich auch nicht unterordnen.

Ja ich habe ja die Eigenschaften des grössen Wiedersachers angesprochen und Extremer geht eben nicht. Unterordnung ja, sonst würde ich schon längst keine Steuern mehr zahlen. Gott hat uns gesagt, wo nicht: Zur Zeit Nebukadnezzar, war es das niederwerfen vom Standbild, das Malzeichen in unserer Zeit geht in die gleiche Richtung, da müssen wir standhaft bleiben und eben schon heute standhaft bezeugen, das könnt Ihr machen ohne mich.

Für die Führung gilt umgekehrt, dass sie ihre Untertanen nicht erst demütigen sollen, damit sich diese unterordnen.

Genau diesen Unterschied, hat Christus deutlich gezeigt das wahre Macht und gute Herrschaft, anders aussieht.

Demut ist keine Einbahnstraße, der Übergeordnete und der Untergeordnete haben jeweils ihren Beitrag an Demut zu leisten. Das beinhaltet, dass der Übergordnete es erträgt, wenn man ihm nicht immer Folge leistet ohne sofort ein großes Trara zu veranstalten, und auch der Untergeordnete erträgt, wenn er nicht immer gerecht behandelt wird, auch das ohne sofort ein großes Trara zu veranstalten.

Nun gut die Regeln sollten schon klar sein, weil wenn wir dann eben so in den Bereich kommen, hier muss man beide Augen zudrücken und die andere Seite fordert noch mehr, wird es schwierig haben wir dann so eine Herrschaft nach dem Zufalls Prinzip wo eben die Regeln nicht klar sind.

Kein Mensch ist völlig gerecht. Es gibt ein gesundes Maß Ungerechtigkeit auch ertragen zu können. Ehe man reagiert, sollte zuerst Gott zum Zug kommen und sehen wie er die Sache handhabt. Wo die jeweilige Grenze liegt, bei der man dagegen aufsteht, sollte vom Herrn ausgehen, ansonsten bewirkt es nichts und man verschlimmert nur die Gesamt-Situation.

Das Problem ist eben wenn man zulange wartet bis man für die Ungerechtigkeit aufsteht, steht am Ende keiner mehr auf wenn sie geschieht. Jesus hat aber im voraus eben klar bezeugen können, warum er diese Ungerechtigkeit erdulden muss und das es ohne sein erdulden keine Erlösung gibt.

Soviel mal die Theorie, die ich selbst auch gerne noch besser beherrschen würde, aber so trainiert und lehrt uns der Heilige Geist. Als ein biblisches Beispiel bringe ich das angespannte Verhältnis zwischen Hagar und Sarah, die zu harten Rivalinnen wurden. Als Hagar von Sarah gedemütigt wurde, entfloh sie ihrer Herrin, doch Gott befahl ihr sich das gefallen zu lassen:

Und Engel-JHWH sprach zu ihr: "Kehre zu deiner Herrin zurück und demütige dich unter ihre Hände."

Nun, so wie ich es lese hat Hagar vorher mit Sarah Unmut getrieben und das war wohl eher der Grund warum von ganz oben, richtig gestellt wurde und sie wieder in Ihre Stellung zurück musste aus der sie sich überhöhte ihn Ihrem Hochmut. Sie wurde zurück gewiesen in Ihre Stellung.

Im Vers vorher steht es so:

4 Und als er zu Hagar kam, empfing sie. Da sie nun sah, daß sie empfangen hatte, ward ihre Herrin verächtlich in ihren Augen.
5 Da sprach Sarai zu Abram: Das Unrecht, das mir zugefügt wird, treffe dich! Ich habe dir meine Magd an den Busen gelegt. Nun sie aber sieht, daß sie guter Hoffnung ist, muß ich in ihren Augen verachtet sein. Der HERR sei Richter zwischen mir und dir!

Lg Kingdom

[Helmuth]

Nun, so wie ich es lese hat Hagar vorher mit Sarah Unmut getrieben und das war wohl eher der Grund warum von ganz oben, richtig gestellt wurde und sie wieder in Ihre Stellung zurück musste aus der sie sich überhöhte ihn Ihrem Hochmut. Sie wurde zurück gewiesen in Ihre Stellung.

Unrecht ging von beiden Seiten aus, aber das wird irgendwann unerheblich. Wer damit zuerst begann beendet es nicht. Man durchbricht den Kreislauf erst, wenn eine Seite damit stoppt und das erfordert den Akt der Demut. Wären beide Seiten demütig eskaliert ein Konflikt nicht.