Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen 2.Mose 22,17

[oTp]

Schwadroniere nicht immer mit dem Namen Koch & Co herum und das in jedem Thema

.

Vielleicht, damit du endlich mal konkret damit befasst ? Denn meiner Meinung nach trittst du auf der Stelle, schwadronierst mit deinen Ansichten, und ignorierst Wissen, was dich weiterbringen würde.

Mit was für Happen von Koch möchtest du von mir gefüttert werden ? Lies es doch selber. Sobald ich Beispiele schreibe, fehlt mir dein angemessenes Verständnis dafür.

So als würde ich dich füttern wollen und du bist trotzdem noch genauso hungrig und maulst mich weiter an.

[Sara Funkelstein]

Nach menschlichen Ermessen war Jesus ja auch nicht sündenfrei (jähzornig bei der Tempelreinigung und frech gegenüber Seiner Mutter) und Er konnte zaubern, Wind durch Handbewegung stillen und Wasser in Wein verwandeln, überraschend Gold finden usw.

Ja, genau. Das ist auch Zauberei. Durch seinen formulierten Willen geschieht es.

Bei Gott ist das halt anders, Gott ist nicht seinen eigenen Ge- oder Verboten unterworfen und Jesus war ja auch Gottgleich.

Gott hat laut Bibel durch Sprechen geschaffen. Aber deine Behauptung, Jesus wäre gottgleich, empfinde ich als Lästerung. Wer ist wie Gott?

Offensichtlich hatten "finstere Mächte" Gott von Anfang an etwas von Seiner Schöpfermacht "abgeknöpft", deshalb sagt Gott ja auch...ich bin ein eifersüchtiger Gott....
Er will halt nicht dass wir mit Seiner "Konkurrenz" Kontakt aufnehmen.

Einfach top. Deine Beiträge werden immer besser. Wer bist du?

Ich würde einfach mal sagen, dass der Autor die Bedeutung eines allmächtigen Gottes nicht ganz zu Ende gedacht hat. Oder hier hat sich eine andere Theologie reingeschlichen: Gott ist begrenzt. Das ist ein gefährlicher Gedanke.

[Magdalena61]

Schreib stattdessen was Koch konkret zu Zauberei sagt. Bringe Beispiele und stelle sie zur Disposition.

Dr. Kurt Koch nennt viele Beobachtungen und Erfahrungen aus der Praxis.
Man kann sie zwar zitieren; das wäre eine Menge Text. Aber wer sich wirklich dafür interessiert, könnte die verlinkten Seiten auch einfach eimmal lesen, um einen Eindruck zu erhalten.

Oftmals sind es nicht die "großen Ereignisse", wenn jemand unter dämonische Herrschaft gerät; und die Wenigsten würden so weit gehen, sich bewußt "dem Teufel zu verschreiben". Sondern: Da wurde jemand als Kind besprochen oder hatte auf andere Weise Kontakt zu Mächten und Gewalten; "Zauberei light" sozusagen, und die Auswirkungen dieser Übungen werden unterschätzt oder psychologisiert.

Wenn die Finsternis einen Anspruch hat, das Leben eines Menschen zu beeinflussen und teilweise zu kontrollieren, ist sein Leben schwerer. Er kann sich mühen, aber irgendwie kommt er nicht wirklich vorwärts und muss immer wieder Rückschläge hinnehmen. Seine Grundhaltung ist eher negativ, und mit jedem weiteren Mißerfolg wird er noch frustrierter und irgendwann verbittert. Die Symptome/ Fakten werden halt irgendwie "wegerklärt". Ein erfolgreiches Leben sieht anders aus.
Und das Schlimme ist: Die Menschen, mit denen er zusammen lebt, müssen auch darunter leiden.

Wenn du durchaus ein Beispiel willst: Sucht.
Heroin, Alkohol. Die meisten Zeitgenossen haben etwas Ahnung davon, wie gravierend sich der Verlust der Selbstkontrolle auswirkt, auch auf die Familien der Betroffenen. Oftmals halten es die Angehörigen nicht mehr aus, mit dem Süchtigen zusammen zu leben, denn seine Sucht zerstört auf Dauer auch deren Leben. Und "so leicht" kommt man da nicht wieder heraus.
Selbst, wenn jemand den Ausstieg schafft, so hat er danach nicht mehr/nie mehr alle Freiheiten, die er hatte, bevor er abhängig wurde. Wenn er sich durch den Drogenkonsum keine potenziell tödlichen Erkrankungen wie Bauchspeicheldrüsenkrebs, Hepatitis oder Leberzirrhose eingefangen hat, kann er froh sein, mit dem Leben davongekommen zu sein.
LG

[Helmuth]

Nach menschlichen Ermessen war Jesus ja auch nicht sündenfrei (jähzornig bei der Tempelreinigung und frech gegenüber Seiner Mutter) und Er konnte zaubern, Wind durch Handbewegung stillen und Wasser in Wein verwandeln, überraschend Gold finden usw.

Ja, genau. Das ist auch Zauberei. Durch seinen formulierten Willen geschieht es.

Man kann so denken, aber keiner wird das auf der Grundlage des Wort Gottes so darstellen können. So sind es menschliche Gedanken, die mit der Wahrheit Gottes nichts zu tun haben. Dann „zaubert“ auf diese Weise auch jedermanns Großmutter, wie sie willentlich aus ein paar Eiern, Mehl, Milch und noch ein paar Zutaten einen wunderbaren Kaiserschmarren hervorzaubert. Man nennt es aber allgemein gesprochen „kochen “. Wir sind wieder bei Begriffen.

Du als Nichtchrist kannst dich in deinem Denken auch frei fühlen, nur wird es dich m.E. kaum weiterbringen, Jesus der Zauberei zu bezichtigen. Es ist dann nicht mehr als atheistische Philosophie, weil es darin keine innere Verbindung zu Gott gibt.

Aber es ist auch völlig unlogisch, denn wenn Gott Zauberei bei Todesstrafe verbietet, musst du mir erklären, warum dann nicht Jesus dafür zur Rechenschaft gezogen wird, und zwar nicht von Menschen, sondern von Gott? Ja, Gott müsste sich sogar selbst anklagen.

Bei Philippus muss ich aber den Kopf schütteln, er wird mir immer suspekter. Man muss sich fragen, welche Glauben ich auf der Basis mit ihm noch teilen kann. Nach dem Vorwurf biblischer Frauenverachtung nun Jesus als Zauberer hinzustellen, sorry, da verliere ich die Gesprächsbasis.

Jesus der Zauberer, wer ist dann ein echter Zauberer? Und ich denke auch, dass der Teufel gar nicht wirklich zaubern kann. Denn wir lesen an keiner Stelle der Bibel, dass er real zaubert. Vielmehr nutzt er Menschen, die sich dem hingeben, um uns durch sie hinters Licht zu führen. Das genau ist sein Ding, die Lüge und die Täuschung.

[Sara Funkelstein]

Man kann so denken, aber keiner wird das auf der Grundlage des Wort Gottes so darstellen können. So sind es menschliche Gedanken, die mit der Wahrheit Gottes nichts zu tun haben. Dann „zaubert“ auf diese Weise auch jedermanns Großmutter, wie sie willentlich aus ein paar Eiern, Mehl, Milch und noch ein paar Zutaten einen wunderbaren Kaiserschmarren hervorzaubert.

Lieber Helmuth, ja, das mag man umgangssprachlich als Zauberei bezeichnen. Finde ich überhaupt nicht schlimm.
Du kochst doch so gern. Wenn du kochst, lässt du dann gute Wünsche einfließen? Haben deine Zutaten eine spirituelle Bedeutung. Kochen kann man durchaus auch für magische Arbeiten gebrauchen. Es ist etwas Besonderes, wenn man für die Kinder kocht.

Das war aber gar nicht mein Punkt. Zauberei ist meiner Meinung nach, so wie ich es bisher verstehe, eine Veränderung durch Sprechen herbeiführen. Ich gebe dir mal ein besseres Beispiel als Kochen:
Eine allein stehende, hart arbeitende, ältere Frau wird von ihrem Vermieter über Monate fertig gemacht. Sie möchte ausziehen. Irgendwann treibt er es zu weit. Sie verwünscht diesen Mann. Am nächsten Tag hat er einen Unfall.
Ja, kann man alles auch materiell erklären, Zufall usw... Nein, diesen geistigen Vorgang, den ich dahinter vermute, kann ich nicht belegen. Aber ebenso wenig kannst du Jesus' Wunder belegen. Oder Gottes Existenz. Wir bewegen uns im Glaubensbereich. Das ist nunmal so. Und wenn ein Atheist sagt, dass es dafür auch andere Erklärungen gibt, dann hat er Recht. Trotzdem entscheide ich mich für eine geistige Erklärung.

Ich kann aber sagen, dass auf dieser Grundlage magisches Arbeiten stattfinden. Gott hat durch Sprechen erschaffen.

Du als Nichtchrist kannst dich in deinem Denken auch frei fühlen, nur wird es dich m.E. kaum weiterbringen, Jesus der Zauberei zu bezichtigen. Es ist dann nicht mehr als atheistische Philosophie, weil es darin keine innere Verbindung zu Gott gibt.

Ich fühle mich in meinem Denken tatsächlich frei in Anführungszeichen, denn jeder ist beeinflusst von irgendwas. Jeder hat eine Verbindung zu Gott, es sei denn ich möchte jetzt den Gedanken von Philippus aufgreifen und sagen: "Nein, Gott ist begrenzt. Er hört dort auf, wo ich, das Geschöpf, anfange." Das sind berechtigte, philosophische Fragen, auch wenn du sie nicht magst. Warum eigentlich nicht?

Aber es ist auch völlig unlogisch, denn wenn Gott Zauberei bei Todesstrafe verbietet, musst du mir erklären, warum dann nicht Jesus dafür zur Rechenschaft gezogen wird, und zwar nicht von Menschen, sondern von Gott? Ja, er müsste sich sogar selbst anklagen.

Für mich ist die Bibel nicht ein zusammenhängendes Buch wie ein Roman mit einem roten Faden. Darin befinden sich Schriften aus unterschiedlichen Epochen, verschiedenen Autoren und kulturellen Einflüssen. Diese Frage kannst du mir daher nicht stellen. Das Gebot, eine Zauberin nicht am Leben zu lassen, stammt aus einer Schrift lange vor der "Idee Jesus".

Jesus der Zauberer, wer ist dann ein echter Zauberer? Und ich denke auch, dass der Teufel gar nicht wirklich zaubern kann. Denn wir lesen an keiner Stelle der Bibel, dass er real zaubert. Vielmehr nutzt er Menschen, die sich dem hingeben, um uns durch sie hinters Licht zu führen. Das genau ist sein Ding, die Lüge und die Täuschung.

Der Teufel kommt ohnehin selten in der Bibel vor. Mir ist ebenfalls keine Stelle bekannt, in der er zaubert. Vielleicht kann er sich in einen Drachen verwandeln. Ich sehe es auch nicht so, dass sein Wesen Lüge und Täuschung ist.

[Helmuth]

Oftmals sind es nicht die "großen Ereignisse", wenn jemand unter dämonische Herrschaft gerät; und die Wenigsten würden so weit gehen, sich bewußt "dem Teufel zu verschreiben". Sondern: Da wurde jemand als Kind besprochen oder hatte auf andere Weise Kontakt zu Mächten und Gewalten; "Zauberei light" sozusagen, und die Auswirkungen dieser Übungen werden unterschätzt oder psychologisiert.

Von welchen Dingen sprichst du? Von Flüchen? Wer wurde wie „besprochen“? Weiters, was verstehst du unter „dämonische Herrschaft“? Es werden so viele Ausdrücke verwendet, die ich biblisch nicht recht einordnen kann, jedenfalls nicht unter Zauberei.

Es ist dann keine Wunder, wenn uns Nichtchristen nicht mehr voll nehmen, denn wenn sie auch die Dinge geistlich nicht beurteilen können, sie merken durchaus, wenn jemand auch Topfen redet. Aber wir sind uns jedenfalls einig, dass weder Gott noch Jesus irgend etwas mit Zauberei am Hut hat.

Ich denke, dass wir Zauberei von Dämonen abkoppeln sollten, denn ich finde kein Beispiel, wo die Schrift Dämonen mit Zauberei verbindet. Denkbar ist alles, nur welches Beispiel finden wir dafür? Ich kenne biblische Beispiele für dämonische Einflüsse und Beispiele für Zauberei. Wo ist die Verbindung?

Wenn wir Menschen aus ihren bösartigen Verstrickungen durch den Satan wirklich helfen wollen, sollten wir Bescheid wissen, welcher Art diese Verstrickung ist, sonst ist man, wie Mediziner sagen, mehr ein Scharlatan oder ein Quacksalber, bei uns dann halt ein theologischer.

Das ist der Grund, warum ich zuerst biblische Grundlagen herstellen möchte, ehe ich wirklich in die Materie tiefer eindringe, was einigen fremd ist. Dennoch meinen sie, ihre Aussagen hätten Relevanz oder Kompetenz. Ich will zumindest klare Sätze sprechen, da ist weniger oft mehr.

[oTp]

Ich denke, dass wir Zauberei von Dämonen abkoppeln sollten, denn ich finde kein Beispiel, wo die Schrift Dämonen mit Zauberei verbindet. Denkbar ist alles, nur welches Beispiel finden wir dafür? Ich kenne biblische Beispiele für dämonische Einflüsse und Beispiele für Zauberei. Wo ist die Verbindung?

Ja, deshalb verstehe ich auch, warum du Kurt E. Koch ablehnst.

Ja, der evangelische Theologe und Seelsorger Dr. Kurt E. Koch (1913–1987) vertrat zeitlebens die Ansicht, dass Zauberei, Magie und Okkultismus direkt mit Dämonen zusammenhängen.

nach der offiziellen Lehre der katholischen Kirche hängt Zauberei direkt mit Dämonen zusammen.
Im katholischen Verständnis gibt es keine „harmlose“ oder „weiße“ Magie. Jegliche Form von Zauberei, Hexerei oder Magie wird so verstanden, dass der Ausübende versucht, geheime Mächte zu nutzen, um Kontrolle über die Realität, die Zukunft oder andere Menschen zu erlangen. Da diese Kräfte laut katholischer Theologie nicht von Gott stammen, wird davon ausgegangen, dass dahinter – bewusst oder unbewusst – die Anrufung oder das Wirken von Dämonen (gefallenen Engeln) steht.

Genau das ist auch meine Annahme.

Passt aber nicht ins Denken von Esoterikern.

[Philippus]

Das wird ja immer schlimmer hier.

Wo steht, dass Jesus zornig war, als er die Tiere und die Händler aus dem Tempel vertrieb?

Die Geißel brauchte Er, um die Tiere zu treiben.

So ganz aus dem ungewissen gegriffen ist das nicht.
Stell Dir mal vor, auf irgendeinem Domplatz oder vor einem Tempel steht heute einer und schwingt eine Peitsche. Die Enden einer Peitsche können oft Überschallgeschwindigkeit erreichen, daher das Knallen beim Peitschen.
Wenn man das Ende ins Gesicht bekommt, kann das schwerwiegende Verletzungen bis zum Tode verursachen.
Ich muss da immer an den Sketch mit Klaus Kinski denken, der sich darüber aufgeregt hatte dass Jesus immer als mild bezeichnet wird.
Ein Peitschenende ins Gesicht zu bekommen, ist bestimmt nicht mildtätig...
Die Frage bleibt also : warum macht Jesus so etwas?
Diese Vertreibung der Händler aus dem Tempel war zudem maßgeblich der Grund warum Jesus überhaupt gekreuzigt wurde.
Man könnte behaupten, Er habe seine Kreuzigung künstlich herbei provoziert.
Heute würde zwar niemand mehr gekreuzigt, wer peitscheschwingend vor einem Tempel steht, aber er würde von der Polizei verhaftet werden und wegen Gefährdung der Allgemeinheit angeklagt werden.

[oTp]

Peitschenhiebe ins Geseicht ?
Jetzt übertreibt du diese Erzählung des NT aber, Philippus . Vielleicht hat er bei dieser Handlung, die ich richtig finde, mal mit der Peitsche eindrücklich in der Luft geknallt.

[Helmuth]

Eine allein stehende, hart arbeitende, ältere Frau wird von ihrem Vermieter über Monate fertig gemacht. Sie möchte ausziehen. Irgendwann treibt er es zu weit. Sie verwünscht diesen Mann. Am nächsten Tag hat er einen Unfall.

Das nennt sich biblisch Fluch. Flüche und Zauberei sind dabei verschiedene Dinge. Sara, wir kommen so nicht weiter, wenn wir zuerst jeden Begriff klären müssen. So wird das eine nicht vom anderen oder das Banale nicht vom Außergewöhnlichen differenziert. Tut leid, aber es fehlt mir hier an Substanz.

nach der offiziellen Lehre der katholischen Kirche hängt Zauberei direkt mit Dämonen zusammen.

Genau das ist auch meine Annahme.

Bitte das nun biblisch zu belegen. Was Kirchen lehren, interessiert mich nur bedingt. Das Wort Gottes steht über jeder Lehre. Was dabei der Heilige Geist Zauberei nennt, ist auch Zauberei, und das bezeugt zuerst die Schrift. Was mit ihr nicht konfom geht, das muss als Zauberei angenommen werden.

Es kann auch etwas anderes sein. Wenn wir schon dabei sind, auch Magie ist nicht gleich Zauberei, das habe ich zuvor angesprochen, nur scheint es schon wieder untergegangen zu sein. Also klären wir doch zuerst das eine, ehe alles in einem Topf umgerührt wird, bis keiner mehr weiß, was Sache ist.

Ich habe damit nicht gesagt, Zauberei habe nichts mit Dämonen zu tun, aber wenn z.B. die Zauberer Ägyptens Frösche hervorkommen lassen, woher nimmst du die Gewissheit, dass sie von Dämonen hervorgebracht wurden? Belege den zwingenden Zusammenhang, ich finde den nicht.

Du nimmst es für meine Begriffe leider mit Grundlagen nicht allzu genau und hörst stattdessen zu viel auf Menschen. Was immer Koch sagt, auch er kocht nur mit Wasser. Damit lehne ich ihn nicht ab, diese Unterstellung hat wie viele andere kein Fundament, sodass ich darauf hören müsste.

Es wird bei mir jeder Mensch gleich behandelt, und es ist vom Heiligen Geist selbst geboten auf Menschen nicht zu vertrauen, sondern zuerst auf den Herrn JHWH. Der Heilige Geist wirft z.B. den Heiden vor, dass sie dazu neigen auf Zauberer etc. zu hören:

Denn diese Nationen, die du vertreiben wirst, hören auf Zauberer und auf Wahrsager; du aber, nicht so hat JHWH, dein Elohim dir gestattet.