Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

[Hoger]

Wenn man sich den dritten Teil des Katechismus der RKK anschaut (Das Leben in Christus) dann ist es schon erstaunlich wie zentral der Jesus Sirach hier angwendet wird.

[SilverBullet]

Man hat damals nicht in Kategorien wie genderfluid oä gedacht. - Entscheidend ist, dass es in der erlösten Welt (Visio Beatifica) keine Geschlechter mehr gibt, also jede(r) Adam = Mensch ist.

Nein, entscheidend ist die Realität. Deine Verweise auf Behauptungen zu einem neutralen Anfang und Behauptungen zu einem neutralen „Ende“ sind nichts wert, wenn das einzig Feststellbare eine 2000 jährige Tradition in Richtung Männlichkeit über Weiblichkeit ist.

Ich sage da ganz schlicht: wenn hier ein Neutralitätssinn liegen hätte sollen, dann hätte es so nicht verlaufen dürfen.
Ganz offensichtlich waren und sind all deine Behauptungen à la „Neutralität“ und „Offenbarung“ nicht stark genug, um die gelebte christliche Realität zu beeinflussen.

Da muss ich selber den Wert gar nicht analysieren, ich kann ihn direkt ablesen.

[Hiob]

Deine Verweise auf Behauptungen zu einem neutralen Anfang und Behauptungen zu einem neutralen „Ende“ sind nichts wert, wenn das einzig Feststellbare eine 2000 jährige Tradition in Richtung Männlichkeit über Weiblichkeit ist.

Das ist der Unterschied zwischen fundamental und pastoral, Soll-Zustand und Ist-Zustand. Beides sollte man nicht vermischen.

Die sog. Erbsünde basiert darauf, dass der (menschliche) Ist-Zustand immer mangelhaft ist in Bezug auf den Soll-Zustand. Dieses Differenz nennt man "Sünde". - Mit anderen Worten: Das, was Du "Realität" nennst, also unsere sekundäre Offenbarungs-Wirklichkeit ist nicht der Maßstab für das, was geoffenbart werden soll, also aus dem Geist kommt. -In anderen Worten: Deskriptiv hast Du recht, normativ hast Du unrecht.

[SilverBullet]

Das ist der Unterschied zwischen fundamental und pastoral, Soll-Zustand und Ist-Zustand. Beides sollte man nicht vermischen.

Langsam, du behauptest hier zwei Anteile, die man getrennt halten soll, musst aber eingestehen, dass die Männlichkeit der zentralen "Jesus"-Figur und das, was daraus in der Vergangenheit gemacht wurde, zum Ist-Zustand gehört.

Dadurch fehlt dir aber jegliche Möglichkeit, um auf einen Soll-Zustand zu kommen, denn jede Angabe aus dem Ist-Zustand heraus, ist schlecht kontaminiert.
Du gehst also lediglich her und behauptest eine höhere Qualität, mehr ist das nicht. Umgesetzt und Erreicht wurde das ja nie.
Dein Herauslesen fällt damit auch unter den Ist-Zustand und du müsstest erst beweisen, dass dies nicht zur selben Schlechtigkeit gehört, die in der Realität sichtbar wurde.

[Philippus]

Mich wundert hier, dass eine Frau, wohlgemerkt eine Frau (!) dieses Buch nicht nur anerkennt, sondern es sogar liebt. Aber mich wundert so vieles andere auch.

Wundert mich auch. Wir sollten eben auch beim Bibellesen unseren gesunden Menschenverstand nicht einfach ausschalten, der ist uns nämlich auch von Gott Persönlich gegeben worden. Wollten wir alles in der Bibel kritiklos übernehmen und als Anleitung für unser Leben nehmen, dann müssten wir auch kleine Kinder an einem Felsen zerschmettern, warum tun wir das denn nicht? Sind wir etwa nicht der Bibel gehorsam? Steht doch sogar eine positive gute Verheißung für die Ausführung dieses Ratschlages dadrauf ......

[Philippus]

Wenn ich im Jesus Sirach lese, -den habe ich übrigens selbstverständlich von vorn bis hinten komplett durch gelesen, sonst würde ich ja nicht drüber urteilen dann gefallen mir dort einige Stellen auch gut, zum Beispiel

Sirach 47, 11:…..Der Herr vergab David seine Verfehlungen und festigte seine Macht für alle Zeiten. Er schloß einen Bund mit ihm und sagte ihm zu, daß auch seine Nachkommen auf dem ruhmreichen Thron Israels sitzen sollten…….

Hört sich schon eher biblisch an, oder?

Ich weiß wir sollten über die Bibel nicht urteilen, aber ich denke, dass auch Jesus Christus nicht mit allem einverstanden ist, was da so alles in der Bibel steht. Weil Er in Seiner Bergpredigt genau das Gegenteil davon sagt, wie können zwei Parteien Recht haben, wenn alle zwei das Gegenteil voneinander sagen?

Das wird auch im Schlusswort des Verfassers, nämlich des Jesus Sirach, deutlich:

Sirach 50, 27, ….Unterweisung voll von Einsicht und Wissen, habe ich, Jesus Sirach, der Sohn Sirachs und Enkel Eleasars aus Jerusalem in diesem Buch niedergeschrieben.
Alle meine Erkenntnisse und Erfahrungen habe ich darin einfließen lassen.
Unvergängliche Freude ist dem gewiß, der sich immer wieder mit dieser Unterweisung beschäftigt. Wer sie sich zu Herzen nimmt, wird weise. Wenn er sie in die Tat umsetzt, wird er in jeder Lage stark sein, denn die Ehrfurcht vor dem Herrn leitet ihn….

Immer …Ich…. Sirach ist sehr selbstbewußt und von sich eingenommen, das muss man ihm lassen, aber da steht nichts davon, dass es von Gott inspiriert sei, nur in der Einbildung von Sirach ist das so.
Häh? Wer Sirachs Unterweisung in die Tat umsetzt und seinen Sklaven schlägt und seine Frau und seine Mutter als „bösartig“ bezeichnet, der wird dadurch stark und die Ehrfurcht des Herrn leitet ihn???
Eine seltsame „Ehrfurcht vor dem Herrn“ ist das doch, mit Jesus Sirach wurde jahrtausendelang Sklaverei und Frauenunterdrückung gerechtfertigt, eine tolle „christliche“ Leistung hat er da vollbracht.

In einer Doku über die Apartheid in Südafrika sagte eine Frau mal …
Wenn die Leute mal in der Bibel lesen würden, dann wüßten sie, dass die Apartheid so gerechtfertigt und richtig so ist….

Sie kann sich hier auch auf das Buch Sirach beziehen.
Man stelle sich mal vor, in der Bergpredigt würde Jesus unvermittelt sagen….. und im übrigen wollte ich euch noch mitteilen, dass schwarzhäutige Menschen böser als weiße Leute sind…
(so steht es nämlich genau so im „Buch Mormon“.)
Dadurch wäre die gesamte Bergpredigt entwertet und nicht mehr so glaubwürdig wie jetzt.
Das hat mich auch maßgeblich zur Ablehnung des Koran gebracht, wo in Sure 5, Vers 38 unvermittelt steht -ohne dass davor oder danach auf „Diebstahl“ überhaupt auch nur eingegangen worden wäre-


Wenn ein Mann oder eine Frau einen Diebstahl begangen hat, dann haut ihnen die Hand ab…..

Wer hat hier das Recht, die Hand abzuhauen? Die Mullahs und Taliban? Wer eben gerade so zufällig an der Macht ist, was ist denn da gerecht daran?

Auf der gleichen Stufe steht für mich hier Sirach 42, 5.

[Helmuth]

Immer …Ich…. Sirach ist sehr selbstbewußt und von sich eingenommen, das muss man ihm lassen, aber da steht nichts davon, dass es von Gott inspiriert sei, nur in der Einbildung von Sirach ist das so.

An eine sog. Inspriation glaube ich so und so nicht, auch nicht für Propheten, weil Gott sie nicht inspriert, sondern zu ihnen gesprochen hatte. Das ist der rigorose Unterschied. Gegen diese Dogma werde ich weiter kämpfen, dass man endlich seinen Verstand gebraucht. Gerade der Umstand, dass Gott nicht zu Sirach geredet hatte bezeugt, dass das Werk keinen göttlichen Rang einnehmen kann.

Ich wende das auch bei die übrigen Schriften an. Wir Christen machen leider keine Einteilung der unterschiedlichen Werke. Aber es wird wohl jeder bestätigen können, dass z.B. das 2. Buch Mose oder Jesaja eine andere Qualität hat wie Ruth oder Esra. Ruth und Esra haben ihre jeweils historische Berechtigung, sie enthalten aber keine Offenbarungen Gottes

Also muss man schon auch prüfen, welchen Rang ein Werk hat. Evangelische Christen lehnen Sirach ab. Die Juden wieder kennen eine Kategorisieung ihres Tenachs in Torah, Propheten und (übrige) Schriften. Das Wort "Tenach", für uns AT, leitet sich davon ab. Die übrigen Schriften haben nicht denselben Rang.

Das bedeutet nicht, dass sie wertlos sind, sie sollen nur unter anderen Gesichtspunkten gelesen werden, weil darin Gott keinen Sprecher beauftragt bzw. zu ihm geredet hatte. So werden solche Werke auch nicht in den Syngogen gelesen. Es wird darin über Gott geredet, also wird man Zitate finden. Wie diese jedoch ausgelegt werden, das ist der entscheidende Punkt, und darin greife man zur Torah!

Damit zurück zum Thema. Ich kann die frauenverachtenden Worte aus Sirach nicht mit der Torah in Einklang bringen, so ist es für mich nicht einmal dritte Kategorie, sondern bestenfalls ein Zusatzwerk. Für mich ein Streichresultat, da es auch weitere Unstimmigkeiten zum Wort Gottes gibt. Will ich wirklich den Sauerteig in meinem Glauben haben?

Die Tatsache, dass es Hellenisten tradiert haben, ist für mich ein weiteres Kriterium, da diese Tradition nicht vom Heiligen Geist geleitet worden ist. Mir kann keiner einreden, der Heilige Geist lehre, eine Frau wäre schuld am Tode des Mannes. Wer das unbedingt so sehen will, möge sich nicht wundern, falls man ihn mit dem Vorwurf eines Frauenverächters belastet.

[Hoger]

An eine sog. Inspriation glaube ich so und so nicht, auch nicht für Propheten, weil Gott sie nicht inspriert, sondern zu ihnen gesprochen hatte.

Ja - dein Meinung ist halt die Meinung deines Denkens und deines persönlichen Auseinandersetzens

105 Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."

,,Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind" (DV 11).

Katechismus der KK

Für mich gibt es halt die Möglichkeit anders zu denken und andere persönliche Auseinandersetzungen und inspiriert hier eine eigene Meinung zu haben. Ist für dich leider nicht anerkennungswert