Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

[Magdalena61]

Von einer Frau nahm die Sünde ihren Anfang, und ihretwegen müssen wir alle sterben.

Wenn diese Denkrichtung nicht frauenverachtend ist! Aber dachte Paulus wirklich so, oder verfolgte er dabei einen anderen Gedankengang, der bloß übersehen wird? Bei Jesus Sirach ist das recht klar. Ja, der denkt wohl so.

Paulus differenziert. Er sagt, die Frau wurde verführt, aber er sagt auch, der Tod kam durch Adam in die Schöpfung. Röm. 5, 12-14 . Warum Paulus hier nicht Eva anführt, dafür habe ich keine Erklärung, hätte aber gerne eine.

Was ich aus meiner Sicht feststelle: Magdalena merkt nicht, dass sie sich damit ins eigene Knie schießt, denn Paulus wird so zum Steigbügelhalter für Jesus Sirach, wenn die Bibel herhalten muss ein mangelhaftes Buch zu rechtfertigen.

? Inwiefern "schieße ich mir ins eigene Knie"? Die Paulusworte wurden schon oft besprochen. Auch für 1. Tim. 2 ist die Betrachtung und Klärung des Hintergrunds unerlässlich.

Im Grunde hieße das: Die Bibel lehrt, die Frau solle tunlichst das Maul halten, denn sie ist doch schuld daran, dass Männer sündigen.

Nein, das lehrt die Bibel nicht.
Mannomann. So langsam...
Muss ich als Frau hier Männer belehren, die doch angeblich den Frauen überlegen sind?

Kurios befinde ich dabei, dass Magdalena versucht die Bibel zu verteidigen und zwar mitsamt Jesus Sirach, der für uns die Züge eines Frauenhassers zeigt.

Ich habe gewarnt: Seid vorsichtig mit Schmähungen, ein Buch der Bibel betreffend. Und erst Recht, wenn ihr es noch nicht einmal in Gänze gelesen habt. Mt. 12, 36-37. -- Oder geht es hier in Wirklichkeit darum, mal wieder gegen den "Erzfeind" RKK zu schießen... und Sirach ist nur Mittel zum Zweck, weil die Apokryphen in der RKK zur Bibel gehören?

Von einer Frau nahm die Sünde ihren Anfang, und ihretwegen müssen wir alle sterben.

Sachlich ist das doch richtig. Wobei man vielleicht ergänzen müsste: Wenn sich nicht Eva von der Schlange hätte einwickeln lassen, dann wär's vielleicht Adam gewesen oder spätestens einer ihrer Nachkommen. Ich denke nicht, dass 1. Mose 3 und andere uns gegeben sind, um die Geschlechter gegeneinander auszuspielen.
LG

[Larson]

Ich denke nicht, dass 1. Mose 3 und andere uns gegeben sind, um die Geschlechter gegeneinander auszuspielen.

So ist es, denn Mann und Frau sind ein Fleisch (wenn die den Bund der Ehe eingingen), so der Schöpfungsgedanke, und da ist weder Mann das Haupt der frau, noch die Frau das Haupt des Mannes, denn beide und im demselben Bilde Gottes geschaffen, dies ganz auch ohne einen Ehebund.

Somit ist die Frau in 1.Mo nicht eine Gehilfin, Dienerin, sondern eine Hilfe, im gleichen Wortsinn, wie wenn Gott uns hilft.

Sind Gott gegenüber eigenverantwortlich und ebenso sind sie sich gegenseitig verantwortlich (kein blinder Gehorsam der Frau und das war ja die (faule) Ausrede des Mannes: „... die Frau gab mir…“, während die Frau doch sagen konnte, dass sie verführt wurde.).


Nun ist halt der Mann listig wie die Schlange, sucht sich Stellen, um über die Frau zu herrschen (wie Gott die Eva vorgewarnt hatte), vergisst aber, dass der Mann der Frau „anhängen“ soll, das gleiche Wort, wo auch steht, dass das Volk Israel Gott anhängen soll, also „kleben“, also nicht die Frau klebt am Mann, sondern der Mann an der Frau, (sie ist also die Lokomotive…)

Nun haben Mann und Frau unterschiedliche Aufgaben, rein schon genetisch bedingt, und so entwickelte sich dann eine Kultur, wo der „starke“ Mann dann meint, seine Aufgabe sei „höher“, besser gegenüber der Aufgabe der Frau, weil er eher öffentlich auftrat, die Frau dagegen im „Hause“, wobei das „Haus“ oft einen ganzen „Hof“ umfasste.

Da wären die Sprüche 31,10-31 … und man könnte sich fragen, wozu braucht die Frau den Mann …
Wirtschaftliche Eigenständigkeit - Keine Absolutheit des Mannes - Respekt und Ehre

Nb: Vers 10 beginnt mit dem Alef, und jeder Vers beginnt mit dem nächsten hebräischen Buchstaben also nicht nur Sprüche, sondern ein Lobgedicht über die (fromme) Frau.


Dass Frauen, junge Frauen ehe im „Hause“ gehalten (blödes Wort) wurden, und weniger in der Öffentlichkeit waren, war zu ihrem Schutz wegen männlichen übergriffen, wie das negative Beispiel Dina zeigte 1.Mo 34. Wobei Rebekk wiederum als junge Frau draussen die Tiere tränkte 1.Mo 24.

[Helmuth]

Warum Paulus hier nicht Eva anführt, dafür habe ich keine Erklärung, hätte aber gerne eine.

Das Wort Adam steht im Hebräischen auch allgemein für Mensch, es ist nicht nur ein Name. Im Gebrauch als "Mensch" ist der Begriff nicht geschlechtsspezifisch. Der Text zeigt die hebräische Denkweise Paulus.

Inwiefern "schieße ich mir ins eigene Knie"?

Weil du Jesus Sirachs frauenverachtende Worte auf diese Weise für ein inspiriertes Wort Gottes hältst, was er mit seiner Aussage Jesus Sriach 25:24 auf die Spitze treibt. Mich schmettert das regelrecht nieder. Was für eine Dreistigkeit, die sich ein Mann zu sagen erlaubt und als Weisheit zu veröffentlichen.

Aber was machst du damit aus dir, wenn du darin sogar göttliche Weisheit siehst? Bist du oder irgendeine Frau schuld, dass Männer sterben? Isebel vielleicht, das war so eine Frau, dass ihretwegen Männer sterben mussten.

Es handelt sich aber, wie ich es lese. um eine generelle Aussage, die auf Genesis 3, den Sündenfall anspielt. So wird es zu einem Pauschalurteil über Frauen, denn es feht ein konkreter Kontext, um es anders zu deuten.

Nicht sollen Väter getötet werden um der Kinder willen, und Kinder sollen nicht getötet werden um der Väter willen; sie sollen jeder für seine Sünde getötet werden.

Jeder also für seine eigene Sünde. Das gilt auch für Mann und Frau, weil es ein Prinzip ist, dass Gott Adam so gesagt hatte:

Aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben.

Aus welchem Grund starben Adam und Eva? Eva starb, weil sie gegessen hatte und Adam? Starb er ihretwegen wie Jesus Sirach sagt? Nein, sondern wegen seiner Sünde, nicht der Evas. Was war seine Sünde? Auch er aß. Hier der Beleg, dass beide gegessen hatten:

Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert wäre, um Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.

Das ist eine Grundlage, die Jesus Sirach über Bord wirft, wenn er derart gegen die Frau redet und seine Schuld auf sie abwälzt. Es sind Mann und Frau dieselben Sünder. Sie sündigen unterschiedlich, aber es sündigen alle. Auch das ist klares Schriftwort.

Jesus Sirach macht die Frau zum größeren Sünder, was aus vielen seiner Sprüche hervorgeht, doch diese Aussage treibt es auf die Spitze und zeigt mir seinen Geist. Das kann mitnichten eine Erkenntnis Gottes sein, sondern sind vorurteilsbehaftete Aussagen, in meinen Augen durchaus bösartig.

Von einer Frau nahm die Sünde ihren Anfang, und ihretwegen müssen wir alle sterben.

Sachlich ist das doch richtig.

Sie nahm ihren Anfang, das ist sachlich, aber nicht die Schlussfolgerung. Denkst du das nun weiter, oder erfolgt ein Umdenken?

[SilverBullet]

Ich habe gerade mit einer KI über „Frauenverachtung in der Bibel“ gesprochen und als Antwort wurden „patriarchale Prägung und Abwertung“ aber auch „Gegenstimmen und Aufwertung“ angegeben.

Als ich dann sagte „ja, aber Jesus war keine Frau“ änderte sich die Ausgeglichenheit schlagartig.
Jetzt war klar, dass das Männliche in der Darstellung zentral ist und das Weibliche nur am Rande einbezogen ist.
„Gott“ wird auch nicht als Frau oder zumindest überwiegend männlich dargestellt.
Die Reihenfolge und Abhängigkeit innerhalb eines Schöpfungsberichtes ist zudem wie eine Botschaft lesbar.
Auf die Frage, warum es sich so in der Darstellung entwickelt hat, liefert die KI folgende Gründe:

• Abgrenzung von den Nachbarkulturen (Der Kampf gegen Göttinnen)
• Krieger- und Hirtenkultur (Macht und Schutz)
• Väterrechtliche Erblinie und Kontrolle (Patriarchat)
• Hellenistische Philosophie und das antike Menschenbild

Die Hellenistische Philosophie ist interessant:

• Männlich = Geist/Vernunft vs. Weiblich = Materie/Körper: In der antiken Philosophie galt der Mann als das „vollkommene“, geistige Wesen, während die Frau als das unvollständige, emotionalere oder körperlich gebundene Wesen angesehen wurde.
• Der Messias als Vollkommenheit: Wenn der Messias das vollkommene Wort Gottes (Logos) auf Erden sein sollte, war es nach dem antiken Denken logisch und fast zwingend, diese Figur als Mann darzustellen. Eine weibliche Gestalt hätte in den Augen der damaligen Denker nicht als das geistig Höchste und Vollkommene gegolten.

Das ist aus heutiger Sicht schon heftig.

Interessant ist der Umgang mit Frauen in den Jesus-Geschichten. Das ist wohl im Vergleich zur restlichen Bibel eine deutlich andere Qualität.
Wichtige Positionen sind zwar klar männlich besetzt, aber Frauen werden „angenommen“, „nicht ausgeschlossen“ und haben wohl auch „wichtige Rollen“:

• Durchbrechen von gesellschaftlichen und religiösen Tabus (Gespräch mit Frau am Brunnen, Berühren von „unreiner Frau“)
• Frauen als Jüngerinnen und geistliche Schülerinnen
• Ablehnung von doppelten Moralstandards (Ehebrecherin und Kritik am Scheidungsrecht)
• Die Zeuginnen der Auferstehung

Frauen gelten hier wohl nicht (mehr) als „Besitz des Mannes“.

[Helmuth]

Ich habe gerade mit einer KI über „Frauenverachtung in der Bibel“ gesprochen und als Antwort wurden „patriarchale Prägung und Abwertung“ aber auch „Gegenstimmen und Aufwertung“ angegeben.

Darin spiegelt sich der gesellschaftliche Konsens unserer westlichen Nationen wider, in denen wir leben, womit die KI gefüttert wird. Es ist aber keine biblische Sichtweise, dazu ist sie gar nicht fähig, es sei denn man würde sie dahingehend trainieren. So muss sie zuerst mit der anderen Sichtweise konfrontiert werden, dann lenkt sie auch die Richtung. Es ist der Umgang mit der KI auch für uns ein Lernprozess.

Generell wird gebotene Unterordnung der Unterjochung gleichgesetzt. Eine schlichte Gegenfrage, oder ich frage so: Wenn Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat, um mit ihm in eine ewige Liebesbeziehung zu treten, wie kann er dann verachtenswerte Geschöpfe kreiert haben? Er müsste sie dann ja selbst verachten.

Mann und Frau sind auch als Bild für die Beziehung zwischen Gott und Mensch an sich geschaffen worden mit dem Ziel die Liebe Gottes darin zu verwirklichen. Das ist der Masterplan für die Ehe. So frage ich erneut: Wie soll sich eine echte Liebesbeziehung ergeben, wenn einer den anderen dabei verachtet? Zielverfehlung ist übrigens die Bedeutung des Wortes Sünde.

Zuletzt sage ich noch, dass es nicht nur Männer gibt, die Frauen verachten, so einseitig würde ich hier keinen aus der Diskussion entlassen. Es gibt auch Frauen, die Männer verachten. bzw. gibt es Eheaare, bei denen man sich gegenseitig verachtet. Nicht umsonst liegt die Scheidungsrate bei bis zu 50%. Das sind schlicht Fakten.

In der Bibel findest du sicher genügend Beispiele männer- wie frauenverachtender Handlungsmuster von Menschen als Tatsachenbericht, wie halt die Bibel Tatsachen berichtet. Nur wirst du kein Wort Gottes finden, das eine grundsätzliche Verachtung für Menschen ausspricht.

Darum klammere ich Jesus Sirach aus, wo in den Kapiteln 25 und 41 klar verachtenswerte Worte fallen. Da geht es nicht um eine einzelne strittige Stelle, sondern um eine generelle Haltung, die Frau nicht entsprechend zu würden, was ich zumindest für mich klar herauslese. Wenn etwas verachtet werden soll, dann das sündhafte Treiben der Menschen, wozu m.E. auch das Verfassen solcher Texte gehört.

[SilverBullet]

@Helmut
Dann sage ich es dir genauso wie der KI: Jesus war keine Frau – Ende der Durchsage
Das ist eine grundsätzlich eindeutige religiöse Richtung.
Dass du dann ein einzelnes Buch (oder Kapitel), wie „Jesus Sirach“ herausnehmen möchtest, ist hübsch anzusehen, aber es bleibt „Jesus war keine Frau“.
Schau dir an, was die Religiösen aus diesem Umstand gemacht haben. Man muss ja nur in die Geschichte schauen.

[Helmuth]

Dann sage ich es dir genauso wie der KI: Jesus war keine Frau – Ende der Durchsage

Sorry, das verstehe ich nicht. Die Tatsache, dass Jesus ein Mann war, soll Frauenverachtung begründen? Sollte das so verstanden werden? Das übersteigt meinen Horizont.

[SilverBullet]

Die Tatsache, dass Jesus ein Mann war

Lustig, den Fehler hat die KI auch gemacht
Es ist nur eine Tatsache, dass Jesus keine Frau war, aber nicht dass Jesus ein Mann war.
Lediglich die Darstellung der literarischen Jesus-Figur ist männlich.
Mit diesem Hinweis hat es die KI verstanden.

Es geht bei der Jesus-Thematik ja um eine Auferstehungsperspektive für die Menschheit (ich vermute zumindest, dass Frauen auch auferstehen sollen – man belehre mich, wenn es anders sein soll).
Wieso wird dort eine männliche Richtung eingeschlagen?
Das ist schon sonderbar.

[Magdalena61]

Diesem Beitrag kann ich zustimmen, das freut mich, weil ich sonst immer so viel widersprechen muss.

Ich denke nicht, dass 1. Mose 3 und andere uns gegeben sind, um die Geschlechter gegeneinander auszuspielen.

So ist es, denn Mann und Frau sind ein Fleisch (wenn die den Bund der Ehe eingingen), so der Schöpfungsgedanke, und da ist weder Mann das Haupt der frau, noch die Frau das Haupt des Mannes, denn beide und im demselben Bilde Gottes geschaffen, dies ganz auch ohne einen Ehebund.

Das war der ursprüngliche Plan gewesen. Mit dem Sündenfall hatten sich jedoch die Bedingungen/ Lebensumstände verändert, sodass negatives, schädigendes Verhalten möglich wurde, deshalb braucht es eine allgemeinverbindliche Ordnung.

Somit ist die Frau in 1.Mo nicht eine Gehilfin, Dienerin, sondern eine Hilfe, im gleichen Wortsinn, wie wenn Gott uns hilft.

Das ist ja der Grund, warum sie sich unterordnen soll. Damit sie diese Stärke nicht mißbraucht, um etwa ihren Mann gegen die Wand zu fahren.

Nun ist halt der Mann listig wie die Schlange, sucht sich Stellen, um über die Frau zu herrschen (wie Gott die Eva vorgewarnt hatte), vergisst aber, dass der Mann der Frau „anhängen“ soll, das gleiche Wort, wo auch steht, dass das Volk Israel Gott anhängen soll, also „kleben“, also nicht die Frau klebt am Mann, sondern der Mann an der Frau, (sie ist also die Lokomotive…)

Beide Seiten sollen ihre Stärken nicht mißbräuchlich einsetzen.

Nun haben Mann und Frau unterschiedliche Aufgaben, rein schon genetisch bedingt, und so entwickelte sich dann eine Kultur, wo der „starke“ Mann dann meint, seine Aufgabe sei „höher“, besser gegenüber der Aufgabe der Frau, weil er eher öffentlich auftrat, die Frau dagegen im „Hause“, wobei das „Haus“ oft einen ganzen „Hof“ umfasste.

Begabungen/ Befähigungen sind das eine. Die Bewertung der Fähigkeiten steht auf einem anderen Blatt.

Dass Frauen, junge Frauen ehe im „Hause“ gehalten (blödes Wort) wurden, und weniger in der Öffentlichkeit waren, war zu ihrem Schutz wegen männlichen übergriffen, wie das negative Beispiel Dina zeigte 1.Mo 34. Wobei Rebekk wiederum als junge Frau draussen die Tiere tränkte 1.Mo 24.

Der Weg zum Brunnen war vermutlich nicht weit und lag innerhalb einer "Sicherheitszone", in der auch andere Dorfbewohner unterwegs waren.
LG

[Magdalena61]

Warum Paulus hier nicht Eva anführt, dafür habe ich keine Erklärung, hätte aber gerne eine.

Das Wort Adam steht im Hebräischen auch allgemein für Mensch, es ist nicht nur ein Name. Im Gebrauch als "Mensch" ist der Begriff nicht geschlechtsspezifisch. Der Text zeigt die hebräische Denkweise Paulus.

In Römer 12,12, also zwei Verse, bevor Paulus "den Adam" der Übertretung bzichtigt, schreibt er aber von "einem (1) Menschen": " Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde..."-- wenn er die Menschheit meinen würde oder wenigstens Adam und Eva, dann wäre der unbestimmte Artikel völlig unangebracht. Auch Vers 16 unterstützt die Sichtweise: Adam ist gemeint. "was durch den einen Sünder geschehen ist"-- ebenso Vers 17, und das geht auch noch weiter.

Inwiefern "schieße ich mir ins eigene Knie"?

Weil du Jesus Sirachs frauenverachtende Worte auf diese Weise für ein inspiriertes Wort Gottes hältst, was er mit seiner Aussage Jesus Sriach 25:24 auf die Spitze treibt. Mich schmettert das regelrecht nieder. Was für eine Dreistigkeit, die sich ein Mann zu sagen erlaubt und als Weisheit zu veröffentlichen.

Einen moralischen Unterschied zu Paulus sehe ich jetzt wirklich keinen, wenn Paulus sagt, Eva wurde (zuerst) verführt und darauf ein Verbot für Frauen begründet, Lehren für die Gemeinde Jesu zu erstellen. Es stimmt ja nun einmal; so berichtet es auch die Genesis.

Aber was machst du damit aus dir, wenn du darin sogar göttliche Weisheit siehst?

Die Antwort ist etwas ausführlicher, ich poste sie in meinem nächsten Beitrag.

Bist du oder irgendeine Frau schuld, dass Männer sterben?

Das sagt Sirach doch gar nicht. Er trifft nur eine Feststellung, die der Genesis nicht widerspricht. Da müsste man schon eher sagen: Paulus hat's umgedeutet.

Das ist eine Grundlage, die Jesus Sirach über Bord wirft, wenn er derart gegen die Frau redet und seine Schuld auf sie abwälzt.

Der Satz steht im Zusammenhang mit den Frauen, vor denen er warnt.

Von einer Frau nahm die Sünde ihren Anfang, und ihretwegen müssen wir alle sterben.

Sachlich ist das doch richtig.

Sie nahm ihren Anfang, das ist sachlich, aber nicht die Schlussfolgerung. Denkst du das nun weiter, oder erfolgt ein Umdenken?

Ich weiß nicht, warum ich umdenken soll. Eva hat sich mit der Schlange eingelassen, und das führte letztlich dazu, dass der Tod in die Schöpfung kam. Adam hat's nicht verhindert. Und ich soll das jetzt anders bewerten, nur, damit du Recht behältst, Jesus Sirach einen Fehler anzudichten, der nicht vorhanden ist?

Bezüglich der Übersetzungen, die zu den von Philippus im Eingangspost zitierten Versen doch recht unterschiedlich ausfallen, frage ich mich halt, ob die Verse wirklich optimal übersetzt sind.

Beispiel: 42,13: Denn aus einer Frau kommt Bosheit hervor, ebenso wie aus einem Kleidungsstück Motten.

Wenn da nur ein Wörtchen fehlen sollte, verändert sich die Aussage enorm.

Denn aus einer solchen Frau kommt Bosheit hervor, ebenso wie aus einem Kleidungsstück Motten.

... nur mal so. Ein Gedanke. Denn Sirach ist so ernst und inhaltlich ziemlich identisch mit anderer Weisheitsliteratur... es muss irgendwo ein Schlagloch geben, für das Abschreiber oder Übersetzer verantwortlich sind.
LG