Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

[Philippus]

Es wird mehr oder weniger so Frauenfeindlichkeit künstlich in die Bibel hineingetragen, ist also Eisegese. Das ist etwas anderes als Jesus Sirach eindeutig frauenfeindliche Aussagen tätigt.

Es fällt natürlich gerade heute besonders auf, dass das Buch Jesus Sirach frauenfeindlich ist. Früher hat sich niemand darum gekümmert, da durften die Frauen noch nicht einmal wählen gehen und wurden eh als minderwertig eingestuft. Noch in den 50er und 60er Jahren durften Frauen ja auch ohne die Zustimmung ihrer Ehemänner gar nicht arbeiten gehen. Das alles hat sich heute in rasender Geschwindigkeit geändert, kaum noch eine Frau, die überhaupt noch heiratet, die meisten kommen jetzt auch ohne Mann gut zurecht. Früher waren sie wirtschaftlich auf den Mann angewiesen. Eben kam gerade Frauenfußball im Fernseher, Deutschland gegen Australien, beides liberale Länder, in den streng muslimischen Ländern gibt es wohl kein Frauenfußball. Überall wo es vor ein paar Jahren noch undenkbar war, gibt es heute Frauen....

Frauenboxen
Frauenfußball
Frauen als KFZ Mechaniker im ölverschmierten Kittel
Frauen auf dem Dach als Dachdeckerinnen
Frauen als Malermeisterin oder in allen möglichen Handwerkerberufen
undsoweiterundsofort

Außer Frauenboxen und Frauenfußball (das kenne ich nur vom Fernseher her) habe ich das alles schon gesehen, sogar Frauen im Straßenbau mit dem Preßlufthammer in der Hand.

Es ist also kein Zweifel, ob es uns gefällt oder nicht, alles was Männer können, das können Frauen genauso oder sogar noch besser.
Eher umgekehrt, wir Männer können keine Kinder stillen so sehr wir uns auch dazu anstrengen.
Man muß allerdings Jesus Sirach zugute halten, diese Entwicklung konnte er damals noch nicht ahnen...

[Philippus]

Dass Muslime mit Schriften hausieren gehen, in denen die Bibel geschmäht wird, ist eine bodenlose Frechheit. Ich kenne diese angeblichen 100 Widersprüche. Noch nicht einmal ordentlich recherchiert, einfach nur Hetze, weil es im Internet mittlerweile jede Menge Richtigstellungen gibt.

Ich würde sagen, gefühlt ist 90 Prozent vom Koran unsinnig und 10 Prozent sehe ich auch so und würde ich unterschreiben, auch wenn es im Koran steht.
Das darf ein Muslim natürlich nicht hören, der würde mich einen Kopf kürzer machen, weil ja der Koran (angeblich) von Allah persönlich geschrieben wurde.
In der Bibel ist 90 Prozent sinnvoll und 10 Prozent unsinnig, gerade umgekehrt. Ich hatte mal gelesen, wenn einer in der Bibel Widersprüche findet, dann liegt es daran, dass er noch ein großer Sünder wäre und noch nicht richtig im Glauben stünde...

Häh? Ich bin ein Sünder und ein Ungläubiger, weil ich keine Lust verspüre, Kinder an einem Felsen zu zerschmettern?

[Magdalena61]

Ich erkenne in Sirach die Stimme des Guten Hirten; meines Hirten.

Wenn dem so ist, dann höre dir diese Stimme an (ich benutze die LUT-2017 ÜS):

Es ist kein Gift so stark wie Schlangengift und kein Zorn so bitter wie der Zorn einer Frau.

Es gibt Streit, Beschimpfung und große Schande, wenn eine Frau ihren Mann ernährt.

Alle Schlechtigkeit ist gering gegen die Schlechtigkeit einer Frau; es geschehe ihr das, was dem Sünder geschieht!

Wenn du da einen Unterschied machst zwischen Sirach und Salomos Bemerkungen zu "schlechten" Frauen, mißt du mit zweierlei Maß.

Von einer Frau nahm die Sünde ihren Anfang, und ihretwegen müssen wir alle sterben.

1. Tim. 2,14

Gut ist es, eine schlechte Frau einzuschließen; und wo viele Hände sind, schließ gut ab!

Du kennst die Verhältnisse nicht, in die hinein Sirach diese Worte schrieb oder sprach.

Für alle gilt: Blicke nicht auf Schönheit und suche nicht die Gesellschaft von Frauen! Denn aus Kleidern kommen Motten und aus Frauen nichts als weibliche Schlechtigkeit.

s.o.

Besser die Schlechtigkeit eines Mannes als eine rechtschaffene Frau und als eine, die Schimpf und Schande bringt.

S.o. Plus Frage: Wer hat das übersetzt welche Schriften dienten ihm als Grundlage?

Und eine Anweisung an Männer:

Will sie dir nicht folgen, verstoße sie!

Ahab hätte Isebel wohl besser verstoßen anstatt sein Schicksal an deren Bosheit zu binden.

Sind das tatsächlich Worte deines Hirten?

Wenn ich Prediger oder Sprüche lese, kann ich mich auch aufregen über so manches.
Was die gute Gesellschaft, die sich brav von den Apokryphen fern hält, offenbar nicht sonderlich beunruhigt sind die heidnischen Frauen Salomos. Wenn es eine oder zwei gewesen wären, aber es waren 700 Hauptfrauen, die meisten davon wohl heidnisch, und 300 Nebenfrauen 1. Kön. 11. Also muss er die Anschaffung dieser Frauen über einen längeren Zeitraum hinweg betrieben haben. Und dann hängt man an seinen Lippen... während man Sirach negiert. Wie viele Frauen hatte Sirach? Ist das bekannt? Und waren es auch solche aus Völkern, von denen der HERR gesagt hatte, "Geht nicht zu ihnen und lasst sie nicht zu euch kommen" --?

Wie kann man dann so eine Schrift weiter rechtfertigen wollen?

Wie kann man SO über ein Buch der Bibel LÄSTERN und SCHIMPFEN, wie man das in diesem Thread serviert bekommt?

[Magdalena61]

Hier macht Dogmatik ganze Arbeit.

Welche Dogmatik? Wessen Dogmatik?
Die Apokryphen habe ich ganz alleine "entdeckt", da war ich nicht in einer Gemeinde... weil ich Gott versprochen hatte, jeden Tag in der Bibel zu lesen. Die Bibel wurde mir von einem Freikirchler geschenkt und die Zweite habe ich selbst gekauft, entscheidendes Kriterium war: "in heutigem Deutsch".
Genau gesagt hatte ich keine Ahnung, dass die Apokryphen nicht in jeder Bibel enthalten und außerdem bei den Evangelen umstritten sind. So las ich einfach verschiedene Bücher, ... und es war so, wie ich bereits geschrieben hatte: Die Makkabäer verkraftete ich damals nicht... und hörte deshalb damit auf, (einige Bücher des AT übrigens auch nicht) Tobit und Judith fand ich seltsam, und der Rest ist GENAUSO WERTVOLL UND WICHTIG, wie andere Bücher des AT.
Und wer vorurteilsfrei da herangeht, der wird bestätigen müssen, dass es so ist.

Wer damit nichts anfangen kann, soll halt Psalmen oder sonstwas nehmen. Aber er versündige sich nicht, Texte zu schmähen, die sogar von Luther, der sie ja kritisch sah, in die Bibel aufgenommen wurden. Und was ich glaube oder richtig finde, dafür muss ich mich nicht vor dir rechtfertigen.

[Magdalena61]

Diese Stellen erlauben einen Rückschluss auf den Geist des Schreibers. Es ist für mich das Erkennungsmerkmal eines Menschen und nicht Gottes.

Du weißt, dass die Aufteilung in Kapitel und Verse nicht original ist, die Satzzeichen sind es meines Wissens auch nicht. Wie kann man es dann wagen, auf einem einzelnen Vers eine Theorie aufzubauen und den Kontext konsequent zu ignorieren?

Im Zusammenhang:

Sirach 25, 23-26 (LUT): Eine böse Frau schafft ein betrübtes Herz, ein trauriges Angesicht und Herzeleid. Eine Frau, die ihren Mann nicht glücklich macht, lässt seine Hände schlaff werden und lähmt seine Knie. Die Sünde nahm ihren Anfang bei einer Frau, und um ihretwillen müssen wir alle sterben. Lass dem Wasser keinen Weg noch einer bösen Frau ihren Willen! Will sie dir nicht folgen, verstoße sie! 

Die Weisung, die Frau zu verstoßen, wenn sie nichts als Ärger macht, bezieht sich also auf eine böse Frau. Gott zieht den Ehemann zu Verantwortung, wenn er grobe, mutwillige Sünde seiner Frau duldet und zulässt, weil er sie damit mehr oder weniger unterstützt und auch seine Kinder fehlgeleitet werden, das hatte Er mit Adam auch gemacht.
Es ist aber schwierig, wenn die Kraft fehlt. Deshalb lieber so eine Frau gar nicht erst heiraten.

Wenn du meinst, über Sirach richten zu müssen, dann pass mal lieber auf, dass Gott nicht dir ab sofort Erfahrungen zuteil werden lässt mit einer "bösen" Frau; sei es eine Nachbarin, oder irgendeine Feministin in Behörden... eine Polizistin oder eine Mitarbeiterin in einem online- Shop oder in einem Restaurant... vielleicht eine streitsüchtige Frau... wie auch immer, damit du nicht länger das Leid der Männer negierst, die mit einer Isebel kämpfen mussten oder müssen und daran fast verzweifel(te)n.

Gott hat manchmal so einen Humor...

Wenn du das mit Salomo vergleichst, der seine Spruchsammlung wohl auch aus menschlicher Sicht geschrieben hatte, aber sie gehen konform mit Erkenntnissen Gottes. Jedenfalls hat er das Zeugnis bzgl. seiner Weisheit von Gott persönlich:

Und Gott sprach zu Salomo: "Weil dies in deinem Herzen gewesen ist und du nicht gebeten hast um Reichtum, Güter und Ehre und um das Leben derer, die dich hassen, und auch nicht um viele Tage gebeten, sondern dir Weisheit und Erkenntnis erbeten hast, damit du mein Volk richten mögest, über das ich dich zum König gemacht habe, so sind dir Weisheit und Erkenntnis gegeben; ..."

Sehr schön. Und dann hat er seinen Hunderten heidnischen Frauen Götzenaltäre gebaut.

Das qualifiziert Salomo als Autor für die Bibel. Wer aber bezeugt Jesus Sirach? Du führst Luther an, ein Mann der Juden gehasst hatte.

Nee, Luther hat nur übersetzt, der ist für mich kein Zeuge für die Authentizität des Buches.

Irgendwie ist das Buch Sirach ja einmal in die Schriftensammlung der Septuaginta gelangt, und an der Entscheidungsfindung waren gläubige Menschen beteiligt, auch Judenchristen, und es wäre der Gipfel des Hochmuts, denen allen zu unterstellen, "ungeistlich" gewesen zu sein. Sirach wird auf etwa 200 v.Chr. datiert und war außerdem noch in Hebräisch geschrieben. Warum also will man Sirach nicht als inspiriert gelten lassen?

So erkennt man auch das Motiv für seine Schriften. Die Gabe Gottes zu übersetzen bedeutet nicht, dass er deswegen ein guter Mensch war. Gabe ist eines, die Schlechtigkeit des Menschen etwas anderes.

Luther war am Anfang auch gesegnet, wie Salomo. Ich würde sogar behaupten wollen, er wurde von Gott berufen, um die abtrünnigen Lampen ohne Öl seiner Kirche zur Ordnung zu rufen. In dieser Zeit gebrauchte Gott ihn, wie seine Schriften bezeugen. Gott wollte seine Gemeinde erneuern. Und Luther war einer seiner erwählten Mitarbeiter.- Gott beruft Menschen auch dann, wenn Er weiß, dass sie eines Tages in Sünde fallen. Siehe Salomo. Siehe Luther. Sogar dann, wenn Gott weiß, dass sie Ihn verraten werden. Siehe Judas.

Noch weit mehr ließe sich über die Schlechtigkeit des Mannes in der Bibel reden.

Richtig.
Aber es ist noch etwas anderes mit der zänkischen/ bösen Frau.

Ein Mann wird seiner Frau anhangen. Gott schuf dem Mann eine "Hilfe", weil er sie braucht. Das ist seine Schwachstelle. Das ist wie die kleine Stelle am Rücken bei Siegfried aus der Nibelungensaga, auf die das Lindenblatt gefallen war, und die groß genug war für den Speer des Hagen von Tronje. An dieser Stelle sind Männer verletzlich. Es gibt Frauen, die kastrieren ihren Mann mit ihrem Egoismus, ihrer Herrschsucht und Bosheit geradezu. Und deshalb sind die Warnungen Sirachs und Salomos an die jungen Männer mehr als angebracht.

Simson kam zu Fall. Warum? Der große starke Mann wurde von einer Frau ausgeknockt.
Wenn Richter 15 und 16 unter die Apokryphen gerechnet würden, dann würde ich es glauben. Da sind mehrere "wie, bitte ?!?" enthalten; eine ganze Sammlung davon.
In der Wüste... 4. Mose 25... wieder Frauen dabei, ja? Und die Männer... wie Adam... treudoof... anstatt aufzustehen, die Frauen auch vor sich selbst zu schützen und Grenzen zu setzen... na ja, nicht alle, aber die Männer, die den Götzendienst nicht mitmachten, hätten die Sünder auch disziplinieren und notfalls vertreiben/ verstoßen können. "Da entbrannte des HERRN Zorn über Israel..." -- dieser HERR ist übrigens der Gute Hirte.

Deine Art, die Bibel zu selektieren macht dich blind für manche Zusammenhänge. Wenn du dann aber auch noch damit anfängst, zu richten und Diener Gottes als "nicht echt" abzuurteilen... das finde ich riskant. Man kann es auch übertreiben und dann aus der Gnade fallen.
Wenn man Texte beurteilen will, ist es hilfreich zu fragen: Diente Sirach dem Gott der Bibel oder führte er völlig neue Gesichtspunkte ein?
Führen seine Belehrungen mehr hin zu Gott oder weg von Ihm?

Das Gleiche für andere schwierige Personen der Bibel oder Bücher.

Meine Meinung: Sirach kollidiert nicht mit dem Gesetz des Mose, sondern bestätigt dessen Werte.

PS: Wir reden hier nicht über die Apokryphen allgemein, sondern über Frauenverachtung. Das betrifft in erster Line das Buch Jesus Sirach.

Wenn ich befürchten muss, dass Glaubensgeschwister im Begriff sind, auf fremde Stimmen zu hören, ist mir das Thema erst einmal egal.

Abtrennen kann man immer noch. Aber ich habe jetzt so lange dafür gebraucht, den Beitrag zu beantworten... jetzt mit Sicherheit nicht mehr.
LG

[Helmuth]

Magdalena, du textest mich zu, wieder mal, das kann bzw. will ich nicht bearbeiten. Hältst du den Stil wirklich für eine Diskussion? Ich gehe aber in meiner Antwort an Philippus darauf ein, welchen Eindruck ich erhalten habe.

Es ist also kein Zweifel, ob es uns gefällt oder nicht, alles was Männer können, das können Frauen genauso oder sogar noch besser.

Um das geht es für mich nicht. Bei dir sickert immer noch durch, dass du gebotene Unterordnung mit verbotener Unterdrückung assoziierst. Was eine Frau kann oder nicht kann ist dabei nicht Gegenstand. Ich kann auch manche Dinge besser als andere, kann sie aber nicht tun, weil mir dazu die Einsetzung (von oben) fehlt.

Denk mal an deine Situation. D.h. wenn heute eine Frau vorgezogen wird, weil sie besser predigen kann, oder weil sie schlicht die einzige Wahl ist, da sich kein Mann dafür bereit erklärt, dann sollte sie also dazu eingesetzt werden? Im Grunde weiß ich nicht mehr, was du wirklich denkst. Klar, man kann Paulus dazu auch als Fraununterdrücker hinstellen, der sagt:

Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein,

Und dann setzt man noch den drauf:

Und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.

um diese Stelle mit Jesus Sirach in Einklang zu bringen:

Von einer Frau nahm die Sünde ihren Anfang, und ihretwegen müssen wir alle sterben.

Wenn diese Denkrichtung nicht frauenverachtend ist! Aber dachte Paulus wirklich so, oder verfolgte er dabei einen anderen Gedankengang, der bloß übersehen wird? Bei Jesus Sirach ist das recht klar. Ja, der denkt wohl so.

Was ich aus meiner Sicht feststelle: Magdalena merkt nicht, dass sie sich damit ins eigene Knie schießt, denn Paulus wird so zum Steigbügelhalter für Jesus Sirach, wenn die Bibel herhalten muss ein mangelhaftes Buch zu rechtfertigen.

Im Grunde hieße das: Die Bibel lehrt, die Frau solle tunlichst das Maul halten, denn sie ist doch schuld daran, dass Männer sündigen. Das meint Magdalena so nicht, aber das ist die logische Konsequenz. Du wieder denkst, dass Unterordnung mit Unterdrückung einhergeht, weil die Frau alles ebenso oder besser kann.

Kurios befinde ich dabei, dass Magdalena versucht die Bibel zu verteidigen und zwar mitsamt Jesus Sirach, der für uns die Züge eines Frauenhassers zeigt. Du aber kritisierst nicht bloß Jesus Sirach, sondern, wenn auch vielleicht ungewollt, Paulus desgleichen.


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Nachwort:

Mir geht es nicht darum, Jesus Sirach nicht als Schrift im Bibelforum zuzulassen, worüber wir uns im Forum einmal ausgetauscht haben als ich Mod war. Ich kann mich im Gegensatz zu anderen sehr wohl unterordnen, auch unter eine Frau. Also verwende man es halt.

Ich habe mich mit Gottes Hilfe 35 Jahre lang im Beruf unterordnen müssen, guten wie weniger guten Dingen und in einer feministischen Gemeinde ebenso. Aber es wird meine Denkweise über das christliche Frauenbild nicht ändern, wie es Paulus lehrt.

Ich verstehe nun jedoch Philippus besser, weil er mit diesem Thema in der Tat die gesamte Bibel kritisiert, nicht nur Jesus Sirach.

[Hoger]

Und wer vorurteilsfrei da herangeht, der wird bestätigen müssen, dass es so ist.

Wer davon geprägt ist, dass die Bibel "sinnvoll" geändert wurde, wird in deinem "vorurteilsfrei" keinen Sinn erkennen.

Zumal du ja auch nicht verstanden hast, was für theologische Probleme in den Schriften vorhanden ist, die du dir selber erarbeitet hast.

[Hoger]

Magdalena, du textest mich zu, wieder mal, das kann bzw. will ich nicht bearbeiten.

Was machst du dann hier?

[Magdalena61]

Dass Muslime mit Schriften hausieren gehen, in denen die Bibel geschmäht wird, ist eine bodenlose Frechheit. Ich kenne diese angeblichen 100 Widersprüche. Noch nicht einmal ordentlich recherchiert, einfach nur Hetze, weil es im Internet mittlerweile jede Menge Richtigstellungen gibt.

In der Bibel ist 90 Prozent sinnvoll und 10 Prozent unsinnig, gerade umgekehrt. Ich hatte mal gelesen, wenn einer in der Bibel Widersprüche findet, dann liegt es daran, dass er noch ein großer Sünder wäre und noch nicht richtig im Glauben stünde...

Mit Glaube hat das wohl weniger zu tun. Wir müssen uns nicht unverständliche oder vermeintlich fehlerhafte Verse so lange "zurechtglauben", im letztlich nicht sehr erfolgreichen Versuch, einen mittelgroßen Apfel herunter zu schlucken, ohne ihn vorher zu zerkleinern. Gott hat uns für die Äpfel und Nüsse die Zähne bzw. den Menschen im fortgeschrittenen Alter Besteck/ Werkzeug... und für geistige Brocken einen Verstand gegeben, aufdass wir diese benützen.

Wenn es um sein Wort geht, reicht das allerdings oft nicht aus; da braucht es dann noch die von Gott eingesetzten Lehrer, aufgrund von: "Verstehst du denn, was du liest?"--

Heute ist es mit den Möglichkeiten des Internets leichter denn je, Antworten zu finden, und zwar gute Antworten. Früher musste man sich extra Bücher kaufen oder darauf warten, dass Fragen vielleicht in Predigten geklärt wurden.

Häh? Ich bin ein Sünder und ein Ungläubiger, weil ich keine Lust verspüre, Kinder an einem Felsen zu zerschmettern?

Psalm 137 ist ein Gebet und keine allgemeinverbindliche Weisung. In der Bibel muss man unterscheiden zwischen "Mitteilung" (Bericht) und Lehre (zur Nachahmung empfohlen).

Die Gruppe Boney M hat mit Psalm 137 im Jahre 1978 einen Riesenerfolg gelandet.
Die Bearbeitung finde ich sehr gelungen und staune immer noch darüber, dass die Vertonung eines Psalms so viele säkular geprägte Herzen erreichte. Ja, ich weiß, dass der Tänzer nicht selbst gesungen hat, sondern der Produzent Frank Farian. Aber das ist mir komplett egal. Diese Tatsache war bekannt. Bobby Farrell sah definitiv besser aus als Frank Farian und passte optisch außerdem besser zu den Frauen. Tanzen konnte er vermutlich auch besser als der Produzent. Den Song gab es schon vor 1978. Aber erfolgreich wurde er mit Boney M. Und ich wüßte gerne, ob jemand aus der Band gläubig war/ ist.

Wenn es dich wirklich interessiert... es gibt von Spurgeon eine Betrachtung des Psalms. Unter Punkt 9 wirst du fündig.

Wenn man den Hintergrund des Psalms realisiert, schwinden die Vorbehalte. Man versteht, warum die Verzweifelten nicht distanziert-druckreif formulierten.
LG

[Magdalena61]

Magdalena, du textest mich zu, wieder mal, das kann bzw. will ich nicht bearbeiten.

Vielen Danke für die Geringschätzung meiner Arbeit. Gestern verzichtete ich- eigentlich widerwillig- auf meinen Feierabend- jedenfalls darauf, das zu tun, was ich nach anstrengenden Stunden Akkordarbeit im Haushalt etc. lieber getan hätte- um das Thema zu bearbeiten, was du übrigens auch selbst hättest tun können, um dann zu lesen: Interessiert mich nicht.

Wenn du mittlerweile in einem Alter bist, in dem es dir zu viel ist, drei Beiträge zu lesen, hätte ich eine Empfehlung: Lies doch einfach nur einen pro Tag. Dann hast du auch mehr Zeit, um darüber nachzudenken. Anstatt pathologisch abzuwehren und die Bibel zu verumglimpfen.