Die Arche Noah - Mythos oder Historie?

[Ziska]

Faltengebirge wie die Alpen und der Harz z.B. sind - glaubt man der Geologie - ehem. Meeresböden, die tektonisch aufgeworfen wurden und in der Form erstarrt sind. Im Harz z.B. ist Kohle enthalten, ehem. Braunkohle, die durch die Eigenart der Gebirgsbildung zu Pechkohle wurde. Braunkohle ist aber relativ jung, also lange nach der Flut erst entstanden, demnach ist der Harz noch gar nicht so sehr alt, wie er aussieht, nur ein Beispiel...

Das sagt ChatGPT

Alter der Harzkohle:
Ca. 260 bis 300 Millionen Jahre (Perm / Karbon).
Vergleich zur normalen Braunkohle: Die typische deutsche Braunkohle (z. B. im Mitteldeutschen oder Rheinischen Revier) ist viel jünger.
Sie entstand erst im Tertiär vor etwa 5 bis 50 Millionen Jahren.
Besonderheit: Wegen des hohen Alters und des starken Drucks bei der Gebirgsbildung
ist die Kohle im Harz geologisch gesehen oft schon weiter fortgeschritten
als normale Braunkohle.
Sie ähnelt in ihren Eigenschaften teilweise bereits der Steinkohle oder wird als Brandschiefer klassifiziert.

In welches Jahr datierst du denn die Sintflut?
Weil du sagst:

Braunkohle ist aber relativ jung, also lange nach der Flut erst entstanden

Die Flut fand ja nach der Erschaffung Adams statt. Nach der Zeit Henochs.

[Abischai]

In welches Jahr datierst du denn die Sintflut?

Allem voran glaube ich der Zeitangabe der Bibel, die die Historie mit ca. 6.000 Jahren angibt, mögen es 10.000 sein, egal, aber eben in der Größenordnung (lt. Kometen in unserem Sonnensystem ist selbiges nur 10.000 a alt, mehr nicht)
Die Reihenfolgen der bekannten, offiziellen geologischen Zeitskala sind korrekt, nur die Skalierung der Zeiträume stimmt nicht. Es sind nicht Millionen oder Milliarden von Jahren, sondern es sind genaugenommen alles nur ein paar tausend.
Nimm Dir ein normales Lehrbuch zur Hand und schau die Sequenzen an. Wir haben das Präkambrium, das ist die Zeit vor der Flut, dann folgt das Kambro-Silur, bzw. die "Kambrische Schwelle" oder "Kambrische Explosion", in der "plötzlich" Unmengen von Fossilien zu finden sind. Diese "Kambrische Schwelle" ist die Flut (die 360 Tage der Flut). Als die Wasser sich verliefen war das "Carbon", und so weiter. Einige Jahrunderte danach war das Jura und das Tertiär.
Wie gesagt, die dargestellten, relativen Abläufe sind gut erfaßt, nur stimmen die Zeiträume und die Millionen eben nicht. Abraham lebte quasi vor 300 Mio Jahren...
Nein, er lebte aber kurz nach der Zeit der "Wüsten und Flachmeere", kurz nach Peleg, als die Erde ver-/zerteilt wurde. Die Kontinentaldrift war auch historisch, nixo Mio Jahre! Die gottlose Fraktion der Wissenschaft hat einige schmerzliche Flecken, denn viele Mio a alte Funde sind auch heute noch recent (lebendig) zu finden. Wo also der Beleg für ihr Aussterben vor xxx. Jahrtausenden, Jahrmillionen? Es gibt sie nicht.
Man hat nur Tod, den man versucht zu deuten. Aber das Leben ist nicht mit dem Tod zu erklären.
Man hat einfach nur Todesanzeichen gefunden und schließt daraus, daß das dazugehörige Leben nur ungefähr zu dieser Todeszeit gewesen sein kann.

Was haben wir aber wirklich? Tote. Was sagt das? Daß sie gestorben und konserviert wurden, daß sie "nur" zu der Zeit gelebt haben? Nein, sondern daß sie nur zu dieser Zeit gestorben konserviert worden sind, und das geht nur katastrophisch, nicht auf normalem, natürlichen Wege. Die fossilierten ehem. Erdenbewohner sind also zu keiner Zeit gestorben, als man gewöhnlicherweise körperlich starb und biologisch zersetzt wurde, wie üblich, sondern als keine Zeit für Zersetzung war: DIE FLUT. Die Kambrische Schwelle zeigt genau den Zeitpunkt jenes Massensterbens an. Zuvor gab es keine Hinterlassenschaften, weil alles verwest war, erst danach findet man plötzlich allerlei ehem. Lebewesen, die nicht zu der Zeit "entstanden" (evolutionär) sind, sondern lediglich zu der Zeit in Massen verstarben, es hat sie zuvor schon immer gegeben nur nicht konserviert, das ist alles. Wir haben also nur eine sehr kleine Menge von Fossilien, die uns nichts über den Umfang des Lebens damals aussagt, sondern nur den Umfang des plötzlichen Sterbens dokumentiert, wie in Kunstharz eingegossen, verewigt. Ein Mahnmal für Gottes Gericht ist das, aber kein Beweis für irgendwlche Entwicklung ("Evolution").

Es mag sehr reißerisch klingen, was ich hier getippt habe, aber das habe ich mir nicht selbst ausgedacht, es ist eine Fülle jahrzehntelanger Lektüre div. wissenschaftlicher Äußerungen in einem recht fairen Disput um das Thema Schöpfung ./. Evolution.

Nachtrag:
Die Kohle im Harz ist nicht "weiter fortgeschritten", sondern eine besondere Form der Kohle. Es kurisert die Mär, die Braunkohle sei eine Vorstufe der Steinkohle, das ist aber gründlich falsch. Die beiden Kohlen haben nichts miteinander zu tun. Die Steinkohle enstand zur Zeit kurz nach der Flut aus Sedimenten der Flut selbst. Das Material waren ausschließlich Farnbäume ehemaliger Schwimmwaldvegetation (Riesenschachtelhalm u.a.)
Braunkohle ist eine weit spätere Fossilierung von ausschließlich Nadelhgehölz aus Flutkatastrophen weit kleineren Ausmaßes als DIE Flut zur Zeit Noahs das war. Da ist z.B. die Lake-Missoula-Flut, bei der halb Nordamerika abgeholzt wurde und die Gehölze über hundert Jahre lang auf den Ozeanen vagabundierten, ehe sie z.B. in Europa in den Lagunen versanken und die hiesige Braunkohle bildeten. In meiner Heimatregion um Leipzig herum ist besonders salzhaltige Braunkohle zu finden, die also beonders lange im Meer versalzt worden ist, bis sie sich im Mündungsgebiet der damaligen Urströme Elbe, Pleiße und Mulde ergeben hat und in der Leipziger Tieflandsbucht, ausgesüßt in zig m Tiefe versank und dort fossilierte. Die Asche dieser Kohle war hellgrau und 2/3 des Volumens der Kohle zuvor, viel Salz. Lausitzer Kohle hingegen bildete 1/4 bis 1/3 Asche aus und die war kastanienbraun. Bei uns war es Nordsee (die reichte mal bis südlich des heutigen Leipzig), in der Lausitz war es ein anderes Meer, (bzw. eine andere Epoche), es waren andere Gehölze aus anderer Zeit mit anderer Reisezeit auf den Ozeanen, bis sie in den Lagunen versanken.

Steinkohlenausgangsstoffe wurden rasch zusammengespült ("die Wasser verliefen sich im Verlauf von 150 Tagen"), Braunkohlenausgangsstoffe wurden unmotiviert, windrichtunsabhängig, angeschwemmt, das ist nicht das gleiche, die jeweiligen Zeitalter ebenso nicht.
Mit Torf oder Steinkohle hat das nicht das geringste zu tun, nur der Vorgang der Karbonisierung also die Dehydrierung ist bei beiden Kohlen der gleiche, aber nicht das Ausgangsmaterial und die Umstände, die waren und sind völlig verschieden. Darum ist die Qualität beider Kohlen auch nicht vergleichbar, es sind völlig unterschiedliche Stoffe.
(Torf ist das einzige fossilierte Matierial was auch wirklich dort gewachsen ist, wo es heute noch liegt. Entgegen aller hartnäckigen Behauptungen gilt das nicht für die Kohlen)

Sorry, liebe Ziska, bei den Thema "gehen 'se mit mir durch" (...die Pferde...) Ich hoffe Deine Frage getroffen und Dich nicht brüskiert zu haben.
Friede mit Dir!

[Helmuth]

In welches Jahr datierst du denn die Sintflut?

Interessant ist, dass es für die historische Rekonstruktion der Chronologie von Adam bis zur Sintflut drei Texttraditionen gibt. Daraus ergeben sich für den Beginn der Sintflut drei verschiedene Angaben:

Masoretischer Text MT: Das Jahr 1656 (nach Adam)
Samaritanischer Pentateuch SP: Das Jahr 1.307
Septuaginta LXX: Das Jahr 2.242

Die Sintflut überstrecke sich dann über ein gesamtes Jahr, bis Noah wieder das Festland betreten konnte.

Der MT folgt dabei der ältesten Texttradition, der SP entstand nach der Reichsteilung und die LXX stammt aus der hellenistischen Zeit. Der SP und die LXX sind für mich keine zuverlässigen Quellen, denn woher sollte man wesentlich später, und da geht es um 1.000 Jahre und mehr, auf einmal die Offenbarung völlig anderer Jahreszahlen bekommen haben?

In dem Sinn wäre dann schon auf den MT nicht mehr Verlass. Wir sind aber wieder beim Thema, wer hat nun Recht? Vielleicht keiner der drei?

Vielleicht versteht man einmal, warum ich keinen Text zu 100% fresse, nur weil die Theologie etwas dogmatisch lehrt und damit manipuliert. Der MT ist für mich jedoch eindeutig der zuverlässigste Text und daher nehme ich ihn für voll. Das ergibt sich nicht aus der Sintflutgeschichte allein, sondern aus seinem Gesamtzeugnis.

Sorry, liebe Ziska, bei den Thema "gehen 'se mit mir durch" (...die Pferde...) Ich hoffe Deine Frage getroffen und Dich nicht brüskiert zu haben.

Das merkt man, aber Ziskas Frage war einfach nur eine Jahresangabe, was trotz langer Rede nicht beantwortet wurde. Doch warum müssen dabei die Pferde durchgehen?

PS: Kohlebildung setzt starke Verdichtung und Überlagerung großer Mengen pflanzlichen Materials unter Sauerstoffabschluss voraus. - Das habe ich aus einem "schlauen" Buch (ich muss ja nicht alles selbst wissen).

Ein großflächiges und katastrophales Ereignis wie die Sintflut könnte einen solchen Druck- und Ablagerungsprozess erklären. So sehen wir wieder, dass es eine plausibe Erklärung geben kann, schließt man die Flut nicht aus. Sie schaffte die Voraussetzung, sodass es dann keine Millionen Jahre brauchte um heutige Ressourcen zu bilden.

Ohne die Flut kommt man zu Berechnungen von Jahresangaben, die sich dann nicht mit dem biblischen Befund decken. Obendrein sind sie ebenfalls nur rein spekulativ.

[oTp]

Helmuth, deine Spekulationen zum biblischen Alter der Erde, da ist die Wissenschaft sicher sprachlos vor Verwunderung. Für mich hat es nichts mit logischem Denken zu tun.

Ich muß es nicht selbst formulieren, aber kann mal wieder die KI zitieren, weil sie meinem Wissen entspricht:

Religiöser Schutz der Lehre:
Für Fundamentale steht die unfehlbare Autorität der Bibel auf dem Spiel; weicht man vom wörtlichen Sinn ab, bricht in ihrer Sicht das Fundament ihres Glaubens zusammen.

Warum die wissenschaftlichen Belege dagegen sprechen

Radiometrische Datierung:
Physiker bestimmen das Alter von Gesteinen und Meteoriten durch den Zerfall radioaktiver Isotope (wie Uran-Blei oder Kalium-Argon). Diese Methoden sind vielfach geeicht und beweisen ein hohes Erdalter von Milliarden Jahren.

Geologie und Fossilien: Schichten der Erdkruste und Fossilienfunde zeigen eine langsame, schichtweise Entwicklung über Millionen von Jahren. Eine Entstehung aller Schichten in einer einzigen plötzlichen Sintflut, wie Kreationisten behaupten, widerspricht den physikalischen und sedimentologischen Gesetzen.

Astronomie:
Wir sehen das Licht von Sternen, die Millionen oder Milliarden Lichtjahre entfernt sind. Das bedeutet, dieses Licht muss auch schon so lange unterwegs gewesen sein, um uns zu erreichen.

Die Vorstellungen der fundamentalen Christen basieren auf einem religiösen Glaubensatz und einer Textauslegung aus der Bronzezeit. Sie haben keinen Rückhalt in der empirischen Wissenschaft, auch wenn manche Anhänger versuchen, ihre Thesen in pseudo-wissenschaftlicher Form darzustellen. Die große Mehrheit der Christen weltweit – einschließlich der katholischen und der großen protestantischen Kirchen – sieht kein Problem darin, die Erkenntnisse der Naturwissenschaften über das wahre Alter der Erde mit ihrem Glauben zu verbinden.

[Kingdom]

Helmuth, deine Spekulationen zum biblischen Alter der Erde, da ist die Wissenschaft sicher sprachlos vor Verwunderung. Für mich hat es nichts mit logischem Denken zu tun.

Ich muß es nicht selbst formulieren, aber kann mal wieder die KI zitieren, weil sie meinem Wissen entspricht:

Religiöser Schutz der Lehre:
Für Fundamentale steht die unfehlbare Autorität der Bibel auf dem Spiel; weicht man vom wörtlichen Sinn ab, bricht in ihrer Sicht das Fundament ihres Glaubens zusammen.

Warum die wissenschaftlichen Belege dagegen sprechen

Radiometrische Datierung:
Physiker bestimmen das Alter von Gesteinen und Meteoriten durch den Zerfall radioaktiver Isotope (wie Uran-Blei oder Kalium-Argon). Diese Methoden sind vielfach geeicht und beweisen ein hohes Erdalter von Milliarden Jahren.

Geologie und Fossilien: Schichten der Erdkruste und Fossilienfunde zeigen eine langsame, schichtweise Entwicklung über Millionen von Jahren. Eine Entstehung aller Schichten in einer einzigen plötzlichen Sintflut, wie Kreationisten behaupten, widerspricht den physikalischen und sedimentologischen Gesetzen.

Lieber oTp

Dagegen gibt es aber auch Argumente:

Das Wort Gottes sagt nämlich:

1Mo 1:2 Und die Erde war wüst und leer, und es lag Finsternis auf der Tiefe, und der Geist Gottes schwebte ber den Wassern.

Wie lange sie also wüst und leer war, darüber wird nichts gesagt somit ist es möglich das man Gesteine und Metoriten finden kann die ein Älteres Datum aufweisen.

Gegen eine langsame Aufschichtung spricht, folgendes man sah in der Fossilen Lebeweesen die gebären oder wie zb. Bäume alle in die genau gleiche Richtung fielen und zwar alle, beides wäre über Jahrmillionen Jahren so nicht möglich. Zudem gibt es Belege das sich neue Schichten unter den Alten befanden und die Wissenschaft sagt einfach lapdiar, die Alten wurden angehoben. Ja Anhebung gibt es sicher aber nicht in der Form wie es auf Bildern sichtbar ist.

Da wir all die Faktoren nicht kennen welche vor 6000 Jahren auf Erden herrschten ist es auch schlecht möglich eben ein Messung zu machen auf der Grundlage von Faktoren die eben heute gelten.

Was die Zeiten anbelangt in der Astronomie, so sagt die Bibel das der Gott auch die Zeit anhalten kann, wenn er Herr über die Zeit ist und bei im ein Tag wie Tausend Jahre sein kann oder Tausend Jahr wie ein Tag, so können wir das eben auch Glauben auch wenn die Wissenschaft das nicht belegen kann, das so etwas möglich ist. Die Wissenschaft kann auch die Spontan Heilungen nicht belegen und erklären aber Sie glaubt erklären zu können was vor Milliarden von Jahren war aber die Historische Wissenschaft kann nicht mal eindeutig erklären was vor 4000 Jahren genau passierte.

Es gibt unzählige klar dokumentierte Ereignisse wo Gott die Physikalischen Gesetze und auch Zeiten ausser Kraft setzte und die Menschen die es gesehen haben bezeugen es.

Einen Allmächtigen Gott kann man nicht passend machen, das er in die eigene beschränkte Logik des Menschen hineinpasst, so passt nicht mal der Begriff Ewigkeit in unser logisches Denken hinein.

KI wird Dir auch nie die Wahrheit erzählen, sondern nur den Menschlichen Standard, weil der Algorytmus so programmiert ist das du nur die Botschaften des breiten Weges hören wirst. Fragt man kritisch nach, wirst Du dann gefüttert genau mit dem was du hören willst.

Jesus ist auferstanden auch das würde die Wissenschaft leugnen, wenn Du das aber glaubst das er Herr über Leben und Tod ist, warum eben nicht das er auch Herr ist über alles: Raum und Zeit?

Lg Kingdom

[Aslan]

Vielleicht deswegen, weil wir möglicherweise komplett von Wasser umgeben sind... ist nur mal so eine Überlegung, die man anstellen könnte...

1. Mose 7,11:

In jenem Jahr, als Noah sechshundert Jahre alt war, am siebzehnten Tag des zweitens Monats, brachen die Quellen der großen Urflut auf, und die Schleusen des Himmels wurden geöffnet.

Sind oder waren?

Das könnte man sich fast selbst erklären - eine neue Erde wird Gott erst nach dem 1000 jährigem Reich erschaffen.

[Isai]

[...] Wir haben das Präkambrium, das ist die Zeit vor der Flut, dann folgt das Kambro-Silur, bzw. die "Kambrische Schwelle" oder "Kambrische Explosion", in der "plötzlich" Unmengen von Fossilien zu finden sind. Diese "Kambrische Schwelle" ist die Flut (die 360 Tage der Flut). Als die Wasser sich verliefen war das "Carbon", und so weiter. Einige Jahrunderte danach war das Jura und das Tertiär.
Wie gesagt, die dargestellten, relativen Abläufe sind gut erfaßt, nur stimmen die Zeiträume und die Millionen eben nicht. Abraham lebte quasi vor 300 Mio Jahren...
Nein, er lebte aber kurz nach der Zeit der "Wüsten und Flachmeere", kurz nach Peleg, als die Erde ver-/zerteilt wurde. Die Kontinentaldrift war auch historisch, nixo Mio Jahre! Die gottlose Fraktion der Wissenschaft hat einige schmerzliche Flecken, denn viele Mio a alte Funde sind auch heute noch recent (lebendig) zu finden. Wo also der Beleg für ihr Aussterben vor xxx. Jahrtausenden, Jahrmillionen? Es gibt sie nicht.
Man hat nur Tod, den man versucht zu deuten. Aber das Leben ist nicht mit dem Tod zu erklären.
Man hat einfach nur Todesanzeichen gefunden und schließt daraus, daß das dazugehörige Leben nur ungefähr zu dieser Todeszeit gewesen sein kann.

Was haben wir aber wirklich? Tote. Was sagt das? Daß sie gestorben und konserviert wurden, daß sie "nur" zu der Zeit gelebt haben? Nein, sondern daß sie nur zu dieser Zeit gestorben konserviert worden sind, und das geht nur katastrophisch, nicht auf normalem, natürlichen Wege. Die fossilierten ehem. Erdenbewohner sind also zu keiner Zeit gestorben, als man gewöhnlicherweise körperlich starb und biologisch zersetzt wurde, wie üblich, sondern als keine Zeit für Zersetzung war: DIE FLUT. Die Kambrische Schwelle zeigt genau den Zeitpunkt jenes Massensterbens an. Zuvor gab es keine Hinterlassenschaften, weil alles verwest war, erst danach findet man plötzlich allerlei ehem. Lebewesen, die nicht zu der Zeit "entstanden" (evolutionär) sind, sondern lediglich zu der Zeit in Massen verstarben, es hat sie zuvor schon immer gegeben nur nicht konserviert, das ist alles. Wir haben also nur eine sehr kleine Menge von Fossilien, die uns nichts über den Umfang des Lebens damals aussagt, sondern nur den Umfang des plötzlichen Sterbens dokumentiert, wie in Kunstharz eingegossen, verewigt. Ein Mahnmal für Gottes Gericht ist das, aber kein Beweis für irgendwlche Entwicklung ("Evolution").[...]

Die Kohle im Harz ist nicht "weiter fortgeschritten", sondern eine besondere Form der Kohle. Es kurisert die Mär, die Braunkohle sei eine Vorstufe der Steinkohle, das ist aber gründlich falsch. Die beiden Kohlen haben nichts miteinander zu tun. Die Steinkohle enstand zur Zeit kurz nach der Flut aus Sedimenten der Flut selbst. Das Material waren ausschließlich Farnbäume ehemaliger Schwimmwaldvegetation (Riesenschachtelhalm u.a.)
Braunkohle ist eine weit spätere Fossilierung von ausschließlich Nadelhgehölz aus Flutkatastrophen weit kleineren Ausmaßes als DIE Flut zur Zeit Noahs das war. Da ist z.B. die Lake-Missoula-Flut, bei der halb Nordamerika abgeholzt wurde und die Gehölze über hundert Jahre lang auf den Ozeanen vagabundierten, ehe sie z.B. in Europa in den Lagunen versanken und die hiesige Braunkohle bildeten. In meiner Heimatregion um Leipzig herum ist besonders salzhaltige Braunkohle zu finden, die also beonders lange im Meer versalzt worden ist, bis sie sich im Mündungsgebiet der damaligen Urströme Elbe, Pleiße und Mulde ergeben hat und in der Leipziger Tieflandsbucht, ausgesüßt in zig m Tiefe versank und dort fossilierte. Die Asche dieser Kohle war hellgrau und 2/3 des Volumens der Kohle zuvor, viel Salz. Lausitzer Kohle hingegen bildete 1/4 bis 1/3 Asche aus und die war kastanienbraun. Bei uns war es Nordsee (die reichte mal bis südlich des heutigen Leipzig), in der Lausitz war es ein anderes Meer, (bzw. eine andere Epoche), es waren andere Gehölze aus anderer Zeit mit anderer Reisezeit auf den Ozeanen, bis sie in den Lagunen versanken.

Steinkohlenausgangsstoffe wurden rasch zusammengespült ("die Wasser verliefen sich im Verlauf von 150 Tagen"), Braunkohlenausgangsstoffe wurden unmotiviert, windrichtunsabhängig, angeschwemmt, das ist nicht das gleiche, die jeweiligen Zeitalter ebenso nicht.
Mit Torf oder Steinkohle hat das nicht das geringste zu tun, nur der Vorgang der Karbonisierung also die Dehydrierung ist bei beiden Kohlen der gleiche, aber nicht das Ausgangsmaterial und die Umstände, die waren und sind völlig verschieden. Darum ist die Qualität beider Kohlen auch nicht vergleichbar, es sind völlig unterschiedliche Stoffe.
(Torf ist das einzige fossilierte Matierial was auch wirklich dort gewachsen ist, wo es heute noch liegt. Entgegen aller hartnäckigen Behauptungen gilt das nicht für die Kohlen)

Danke!

[jsc]

Vielleicht deswegen, weil wir möglicherweise komplett von Wasser umgeben sind... ist nur mal so eine Überlegung, die man anstellen könnte...

1. Mose 7,11:

In jenem Jahr, als Noah sechshundert Jahre alt war, am siebzehnten Tag des zweitens Monats, brachen die Quellen der großen Urflut auf, und die Schleusen des Himmels wurden geöffnet.

Sind oder waren?

Das könnte man sich fast selbst erklären - eine neue Erde wird Gott erst nach dem 1000 jährigem Reich erschaffen.

Ich kann mir vieles erklären aber ich möchte ja nicht raten...

[Aslan]

Ein großflächiges und katastrophales Ereignis wie die Sintflut könnte einen solchen Druck- und Ablagerungsprozess erklären. So sehen wir wieder, dass es eine plausibe Erklärung geben kann, schließt man die Flut nicht aus. Sie schaffte die Voraussetzung, sodass es dann keine Millionen Jahre brauchte um heutige Ressourcen zu bilden.

Sehr gut möglich.
Durch die Sintflut erklären sich auch (für mich) die riesigen Schlammassen, die auf der ganzen Welt viele Relikte aus der vorzeitigen Hochkultur überschwemmt haben könnten.

[oTp]

Nach meinem Wissen sind da keine riesigen Schlammschichten über alten Siedlungen, sondern Ablagerungen, entstanden in Jahrhunderten.