Das Gesetz des Mose ist ... von welchem Gott?

[Helmuth]

Bei Paulus ja gerade nicht zur Zerstörung. Paulus fordert zwar auch Strenge, aber er selber verfügt über keine entsprechende Durchsetzungsgewalt.

Wir spechen hier mehr von der Lehrautorität, worin der Heilige Geist ihn dazu begabt und damit auch befähigt hatte, das Gesetz Moses korrekt auszulegen, sodass wir auch daran glauben und danach handeln können, als hätte Jesus selbst die Lehre gegeben. In die andere Thematik, wie Menschen Gottes Gewalt ausüben, will ich mich nicht verfilzen.

Dazu nur noch den Vergleich: Es wäre ein Unsinn Autorität zu geben aber keine Exekutivgewalt, weil sich die der Oberste nur selbst vorbehält. Das wäre wie jemandem ein Gewehr und auch den Schießbefehl zu geben, aber er erhält keine Munition. Dann braucht man weder das Gewehr, noch den Soldaten und auch keinen Befehl von höherer Stelle.

Du kannst es auch in die anderen Richtung denken, wenn es um das Positive geht. Mir sei eine Sippschaft unterstellt, die mir zu folgen hat und ich muss dafür Sorge tragen, dass sie ausreichend zu essen erhält. Ich erhalte aber weder Brot noch Geld es zu besorgen. Was nützt dann meine Autorität?

Es gibt aber den einen interessanten Fall aus der Offenbarung:

Diese haben die Gewalt, den Himmel zu verschließen, damit während der Tage ihrer Weissagung kein Regen falle; und sie haben Gewalt über die Wasser, sie in Blut zu verwandeln, und die Erde zu schlagen mit jeder Plage, sooft sie nur wollen.

Es steht geschrieben "sooft sie nur wollen", also nicht sooft Gott es will. Würde Gott das gar nicht wollen, gäbe er auch nicht diese Vollmacht. Sie handeln demnach nach eigenem Ermessen, aber klarerweise nicht gegen Gott.

Es kommt darauf an, ob du die Offenbarung zum Kanon zählst. Manche haben damit Schwierigkeiten. Aber dies passt ins Konzept, wie es Mose nicht anders gehandhabt hatte.

Wenn sich Gott der Sache selbst annimmt, klar, dann hat Mose Sendepause, ansonsten muss er auch nach eigenem Ermessen handeln. Gott vertraut ihm ja, das ist der springende Punkt, er vertraut dir, dass du seine Macht nicht missbrauchst, sondern gerecht anwendest, ansonsten entzieht er sie dir auch wieder.

Meine Auffassung ist die, dass sich Gott für sein Volk wohl keine Wüstlinge oder sonstige Wirrköpfe als Anführer aussucht, sondern deren Herz er schon durchleuchtet hat und die auch Verstand haben.

[ProfDrVonUndZu]

Es wäre ein Unsinn Autorität zu geben aber keine Exekutivgewalt, weil sich die der Oberste nur selbst vorbehält.

Lehrautorität und exekutive Durchsetzungsgewalt sind zunächst auseinanderzuhalten. Autorität muss nicht notwendig mit entsprechender Exekutivgewalt verbunden sein.
Ein Lehrer kann beispielsweise eine echte Autorität und Zuständigkeit für seinen Unterricht haben, ohne über eine eigene Exekutivgewalt zu verfügen. Er kann gewisse Dinge durchsetzen, aber eben nur innerhalb der ihm gegebenen Mittel und Zuständigkeiten. Daraus folgt auch noch kein allgemeiner Ermessensspielraum.

Du kannst es auch in die anderen Richtung denken, wenn es um das Positive geht. Mir sei eine Sippschaft unterstellt, die mir zu folgen hat und ich muss dafür Sorge tragen, dass sie ausreichend zu essen erhält. Ich erhalte aber weder Brot noch Geld es zu besorgen. Was nützt dann meine Autorität?

Wenn mir eine Sippschaft unterstellt wird, kann daraus einerseits eine Verantwortung für diese Menschen folgen und andererseits eine Verpflichtung der Menschen, mir zu folgen. Und so stellt sich weiter die Frage: Warum wurde mir die Sippschaft überhaupt unterstellt? Damit ich Verantwortung für sie übernehme und für sie sorge, oder damit sie mir zu gehorchen und mich zu bedienen hat? Und wer hat mir Brot oder Geld bereitzustellen? Aus der Tatsache, dass ich die notwendigen Mittel zur Versorgung benötige, folgt jedenfalls nicht, dass ich innerhalb meines Auftrags nach eigenem Ermessen verbindliche Entscheidungen treffen darf.

Es steht geschrieben "sooft sie nur wollen", also nicht sooft Gott es will. Würde Gott das gar nicht wollen, gäbe er auch nicht diese Vollmacht. Sie handeln demnach nach eigenem Ermessen, aber klarerweise nicht gegen Gott.

Das spricht durchaus für einen gewissen eigenen Entscheidungsspielraum innerhalb dieser Vollmacht. Aber der Text nennt zuvor auch explizit, worin diese Vollmacht besteht: den Himmel zu verschließen, Wasser in Blut zu verwandeln und die Erde mit Plagen zu schlagen. "Sooft sie wollen" sagt nur was über die Häufigkeit bzw. den Zeitpunkt der Ausübung, nicht aber darüber, dass ihnen auch die Art und Weise ihres Handelns beliebig überlassen wäre. Auch "jede Plage" würde ich nicht voreilig in dem Sinn verstehen, dass ihnen jedes nur denkbare Leid als völlig beliebiges Mittel zur Verfügung stehe. Zunächst wären hierzu die Bezüge zum AT zu beachten.

Es kommt darauf an, ob du die Offenbarung zum Kanon zählst. Manche haben damit Schwierigkeiten. Aber dies passt ins Konzept, wie es Mose nicht anders gehandhabt hatte.

Ich habe gewiss keine Schwierigkeiten, die Offenbarung als göttlich autorisierten Text anzuerkennen. Dennoch sehe ich noch keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Offenbarung 11,6 und den Befugnissen Mose, nur weil beide Beispiele zu deinem Konzept passen. Eine Verallgemeinerung kann aus Offenbarung 11,6 nicht abgeleitet werden.

Meine Auffassung ist die, dass sich Gott für sein Volk wohl keine Wüstlinge oder sonstige Wirrköpfe als Anführer aussucht, sondern deren Herz er schon durchleuchtet hat und die auch Verstand haben.

Das AT zeigt doch mehrfach deutlich, dass von Gott berufene oder mit besonderer Autorität ausgestattete Personen keineswegs deshalb vor eigenmächtigem oder eigennützigem Fehlverhalten bewahrt waren. Ihre Verfehlungen sind teilweise auch nicht nur bloße Irrtümer oder Versehen, sondern bewusstes und geplantes Handeln gegen Gottes Willen. Dass Gott jemandem vertraut oder ihm eine Aufgabe überträgt, bedeutet daher offenbar nicht, dass diese Person ihre Vollmacht nicht missbrauchen könnte. Du selbst sagst ja, dass Gott ihm die Vollmacht ggf. wieder entzieht.

[Helmuth]

Das AT zeigt doch mehrfach deutlich, dass von Gott berufene oder mit besonderer Autorität ausgestattete Personen keineswegs deshalb vor eigenmächtigem oder eigennützigem Fehlverhalten bewahrt waren.

Ja, stimmt, aber was ist die Konsequenz? Das Gesetz Moses ist damit nicht mehr von dem einen Gott, weil Mose auch Fehlverhalten gezeigt hat? Mose hat damit keinen Führungsanspruch mehr? Oder David wäre kein von Gott eingesetzter König mehr, weil er auch gesündigt hatte? Und dies ist sogar überaus gut dokumentiert.

Ein Fall, wo Gott jemand von seiner Berufung tatsächlich abgesetzt hatte, war z.B. König Saul, aber solange er ihn im Amt gelassen hatte, solange war er immer noch König mit aller Befehlsgewalt, auch wenn er seinen Heiligen Geist schon weichen hat lassen. Ein Mann wie David hatte das auch verstanden und tat nichts gegen Saul.

Das zeigt, wie sehr David Gott ergeben war, sodass er sogar dann nichts gegen ihn unternommen hatte als er schon dämonisch umnachtet war und David töten wollte. Die Sache regelte Gott auf seine Weise, ihn am Ende in sein eigenes Unglück laufen zu lassen. Dazu muss der Mensch nichts beitragen, aber er greift dem oft unstatthaft vor.

Du tätigst also m.E. Fehlschlüsse, bist aber nicht der einzige, der hier im Forum ein gestörtes Verhältnis zum Prinzip der Obrigkeit Gottes zeigt. Gott handelt nun mal durch Bevollmächtigte mit all ihren Fehlern, sonst gäbe es Anarchie.