Das verirrte Schaf und der verlorene Groschen

[Larson]

Trotzdem hat man sich Bilder von Gott gemacht.

Ja, sicher stellt man sich etwas vor, aber da Gott „unendlich“ ist, so zerfällt jedes „Bild“ (deshalb steht ja, dass man sich kein Bildnis von Ihm machen soll). Und ja, dieses „Unendliche“ zeigt sich uns in unsere Sprache, wenn da von der Hand, arm, der Rechten Gottes gesprochen wird.
Und es ist schön, wenn von den Attributen dieses alleine Gottes die Rede ist, gnädig, langmütig, erbarmend usw, aber auch richtend, erziehend und strafend (was der Erziehung dient) usw…

[Larson]

Ich habe mich auch schon gefragt, was für Motivation Larson hat, mit Christen über den Glauben zu sprechen ?

Was nützt die ganze Diskussion, wenn hier nur jemand bestrebt ist, etwas abzuwehren und nicht etwas kennenzulernen ?

Warum soll man nicht über „Glauben“ reden?
Schau doch mal die Beiträge an, wo mir aufgezeigt wird (wohl liebgemeinte Versuche, mir etwas verständlich zu machen), was da das NT, oder das Christentum lehrt. Und ich habe „nur“ die Tenach entgegengehalten und aufgezeigt, was dort steht, und dies dann kommentarlos übergangen wird.

Entweder ist die Tenach (Mose, Propheten) die Basis auch für die Lehre Jesus du seine Lehre muss dahin verstanden werden, oder schon Jesus lehre entgegen der Tenach (was ich mir nicht vorstellen kann), oder dann die Nachfolger Jesus haben ein eneue Lehre (was aber auch gegen die Tenach ist) auf die Beine gestellt, eine alleinseligmachende Lehre (welche aber Jesus nicht so lehrte, sondern man gestaltete zB das JohEv auf solche Weise, dass Jesus auf (dem allgemeinen jüdischen Volke ungewohnte) philosophische schon die kirchliche Lehre hineinlegte.

So will man partout nicht wahrhaben, nicht wahrnehmen, dass so mache Zitate im NT aus der Tenach umgedeutet werden, zweckentfremdet werden, um eine neue Lehre, welche mit der Tenach nichts zu tun hat, zu untermauern.

[Larson]

Nun stellt sich die Frage: Wäre er auch umgekehrt zum Vater, wenn es ihm weiterhin gut gegangen wäre?
Denn die Hungersnot war eigentlich der Antrieb, nicht Liebe...

So ist es, Not und Elend können einen Menschen bewegen, umzukehren… oder auch nicht.
Weiter: Warum wird das im Gleichnis in dem Sinn als „Sünde“ dargestellt? Ist es nicht eher so, dass die Kinder doch selbstständig werden und ihr eigenes Leben führen sollten?

Da könnte man auch noch über das ausbezahlte „Erbe“ nachdenken, was damit gemeint sein könnte, welches dann „verspielt“ wurde. Usw.
Vielleicht will das Gleichnis ja nur die Liebe und Bereitschaft Gottes aufzeigen, dass jeder jederzeit bei Ihm willkommen ist und weniger etwas konkretes, wer diese Söhne sein sollten. Und jegliches hineindeuten in Personen, Gegenstände, ob nun Mann, Frau, Schad. Groschen, Sohn usw sind dabei gar nicht das Thema.


Nur: diese Not trifft nicht alle, so mancher lebt fern von Gott, es geht ihm gut, und am Schluss stirbt er auch ganz „friedlich“.
Das ist ja oft das Thema in der Bibel, warum geht es dem Gottlosen Gut, und der Fromme leidet?

[Larson]

Im Grunde aber hast Du völlig recht, Haß ist (wie gesagt und begründet) etwas überzogen, Eifersucht trifft es besser, aber vielleichtr auch NEID, und das ist nicht mehr so leicht wie bloße Eifersucht. Aber OK, auch da steht nicht wirklich geschrieben, es erscheint im Text nur so, als wäre das gemeint.

Und vielleicht war es einfach „Unverständnis“, auf die Reaktion des Vaters, welcher der Daheimgebliebene nicht verstanden hatte (und da sind wir ja dann wieder bei den Schriftgelehrten, welche aber wohl beim Vater sind, dementsprechend auch aus dem Willen Gottes der Torah lebten, aber weniger verstehen, warum nun der Fremdgegangene einfach so zurückkehren darf.

Dabei sprechen ja schon die Propheten von solchen Situationen, von „Sündern“ die umkehren und der Ewige betrachtet sie deswegen als Gerechte (Hesekiel).
Aber „Hand aufs Herz“: genau dies macht auch die christliche Lehre, wie auch Paulus, dass die einfache Umkehr nicht genügt, sondern dem Vater muss zuerst Genugtuung gezeigt und dargebracht werden, auf dass Er vergibt, auf dass der Mensch Zugang zu Ihm findet..
Und selbst diese Situation wird in der Tenach beschrieben, und von Gott angeprangert..

Und so sprechen selbst die Gleichnisse Jesu gegen eine solche chr. Heils- und Opfertheologie.
Und so steht dann der Vater nicht mehr mit offenen Armen da, sondern nur mit einer Arm, einer Hand, und mit der anderen Hand fordert er „Eintrittsgeld“...

[Zippo]

Der ältere Sohn war nicht verloren, das steht da nicht.

Das muss dort nicht stehen, das sehe ich genau so wie Helmuth. Im Gleichnis verachtet und haßt er seinen Bruder, den, der umgekehrt ist. Der Umgekehrte hatte ein Gefühl dafür, was Verlorenheit bedeutet, und ist dankbar dafür, der andere Verlorene hat niemals Erkenntnis seiner Sünden erlangt (das bedeutet Verlorenheit!) und wird erst vom Vater über den Mangel in Kenntnis gesetzt. Wir lesen aber nicht, ob der Sohn bereut und bekannt hat, daß er niemals dankbar angenommen hat, was jederzeit für ihn da war. Dieses Ende bleibt offen (vgl. 1. Joh 1). Wir haben es also mit einem "Gutmenschen" zu tun, der genau so verloren ist wie jeder andere auch bloß.

In der Zeit, als Jesus kam, war gerecht, wer die Gebote Gottes hält. Und das hat doch der ältere Sohn getan.
Das eigentlich alle Menschen verloren sind, das kennt man doch erst aus dem Römerbrief, wo der Apostel diese Lehre herleitet.

[Röm 3,21-24] Jetzt aber ist, ohne Gesetz, Gottes Gerechtigkeit offenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus gegen alle und auf alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist;

Abischai

...Vorher wurden als Gerecht empfunden, die Gottes Wohlgefallen gefunden haben.

Was heißt denn "empfunden" von wem denn? Wenn Gott jemanden für gerecht hält, dann ist der gerecht, wenn Menschen sich selbst für gerecht halten und das aber gar nicht sind, weil sie Gottes Regeln einfach nicht einzuhalten gedenken, dann sind sie allenfalls "selbstgerecht", aber niemals gerecht.

[Apg 10,34-35] Petrus aber tat den Mund auf und sprach: In Wahrheit begreife ich, dass Gott die Person nicht ansieht, sondern in jeder Nation, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ist ihm angenehm

Da gab es doch einige Menschen im AT bzw. in der Zeit vor Jesu erscheinen, die Gott als gerecht angesehen hat, obwohl sie ohne das Evangelium nicht vollkommen waren und zunächst in der scheol gelandet sind.
Da ging es nicht um Selbstgerechtigkeit, das war dann Gottes Urteil. Warum sollen die nicht in dem Gleichnis durch den älteren Sohn repräsentiert werden ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Von Pharisäern und Schriftgelehrten kann ich in den Gleichnissen Lk 15 nichts lesen.

Die Vorgeschichte zu den Gleichnissen ist:

Lk. 15, 1-3 (LUT): Es nahten sich ihm aber alle Zöllner und Sünder, um ihn zu hören. Und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt die Sünder an und isst mit ihnen. 
Er sagte aber zu ihnen dies Gleichnis und sprach...

Die Pharisäer und Schriftgelehrten waren auch in der Nähe Jesu.

Das ist allerdings richtig, also spricht der Herr Jesus sein Gleichnis zu den Schriftgelehrten und Pharisäern. Aber muß er sie deshalb in dem Gleichnis mit dem älteren Sohn gemeint haben, der beim Vater geblieben ist und die Gebote gehalten hat ?
Eigentlich spricht der Herr Jesus eher anders von den Schriftgelehrten und Pharisäern.

[Mt 23,1-3] Dann redete Jesus zu den Volksmengen und zu seinen Jüngern und sprach: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf Moses Stuhl gesetzt. Alles nun, was irgend sie euch sagen, tut und haltet; aber tut nicht nach ihren Werken, denn sie sagen es und tun es nicht.

Magdalena

Sie zählen nicht zu denen, die beim Vater geblieben sind, sondern werden auf andere Art als Verlorenene angesehen.

Die Gleichnisse richten sich auch an die Gelehrten.
LG

Ja, aber ich glaube nicht, daß sich die Gelehrten der damaligen Zeit mit dem älteren Sohn identifizieren lassen.

Das Gleichnis fordert allerdings auf, den umkehrbereiten Sünder vorbehaltlos in die eigenen Reihen aufzunehmen.

Haben das die Schriftgelehrten und Pharisäer getan ? Davon kann ich auch nichts lesen, es sei denn sie wären selber zum Gauben an den Herrn Jesus Christus gekommen und hätten sich in die christlichen Versammlungen begeben.
Da waren ja sicher auch ein paar brave Leute, die an Jesus glaubten, die kommen für mich schon eher in Frage, wen ich an den älteren Sohn im Gleichnis denke.
Und der Sinn der Rede Jesu war, daß Menschen in diese Gemeinschaften aufgenommen werden sollten, die wohl eher keinen guten Ruf hatten, es sollte kein Unbehagen entstehen, sondern man sollten die Freude Gottes teilen, daß ein Sünder auf den rechten Weg zurückgekehrt ist.

Gruß Thomas

[Zippo]

Ich habe mich auch schon gefragt, was für Motivation Larson hat, mit Christen über den Glauben zu sprechen ?

Was nützt die ganze Diskussion, wenn hier nur jemand bestrebt ist, etwas abzuwehren und nicht etwas kennenzulernen ?

Warum soll man nicht über „Glauben“ reden?
Schau doch mal die Beiträge an, wo mir aufgezeigt wird (wohl liebgemeinte Versuche, mir etwas verständlich zu machen), was da das NT, oder das Christentum lehrt. Und ich habe „nur“ die Tenach entgegengehalten und aufgezeigt, was dort steht, und dies dann kommentarlos übergangen wird.

Hast du nicht auch schon mal was kommentarlos übergangen ? z. Bsp. 3 Mo 17,11 ?
Christen haben ein anderes Verständnis beim Lesen des Tenach. Und das NT bedeutet für sie eine gewaltige Horizonterweiterung.
Bei dem Apostel Paulus ist dieser Wechsel zu einer anderen Erkenntnis der Schrift ganz besonders stark zu erkennen
Er kannte ja auch die jüdischen Schriften und hat für das Gesetz geeifert. Aber nach seiner Hinwendung zu dem Herrn Jesus Christus las er die Schrift mit anderen Augen.

Larson

Entweder ist die Tenach (Mose, Propheten) die Basis auch für die Lehre Jesus du seine Lehre muss dahin verstanden werden, oder schon Jesus lehre entgegen der Tenach (was ich mir nicht vorstellen kann), oder dann die Nachfolger Jesus haben ein eneue Lehre (was aber auch gegen die Tenach ist) auf die Beine gestellt, eine alleinseligmachende Lehre (welche aber Jesus nicht so lehrte, sondern man gestaltete zB das JohEv auf solche Weise, dass Jesus auf (dem allgemeinen jüdischen Volke ungewohnte) philosophische schon die kirchliche Lehre hineinlegte.

Und du willst uns jetzt beweisen, daß die christliche Lehre falsch ist ? Warum willst du das ?

Die christliche Lehre sagt, daß der Herr Jesus nicht nur kam, um dem Volk Israel zu zeigen, wie man Gesetz und Propheten erfüllt. Sondern er kam, um das Gesetz und die Propheten zu erfüllen, um für Menschen, die er vor dem Zorn Gottes bewahren möchte, ein Fundament der Gnade zu schaffen.

[Lk 24,25-27] Und er sprach zu ihnen: O ihr Unverständigen und trägen Herzens, zu glauben an alles, was die Propheten geredet haben! Musste nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit eingehen? Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf.

Joh 1,17
Denn das Gesetz ist durch Moses gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.

Larson

So will man partout nicht wahrhaben, nicht wahrnehmen, dass so mache Zitate im NT aus der Tenach umgedeutet werden, zweckentfremdet werden, um eine neue Lehre, welche mit der Tenach nichts zu tun hat, zu untermauern.

Das ist deine Ansicht. Ich denke, daß prophetische Aussagen vom Heiligen Geist im AT verborgen gehalten werden und sich nur dem Menschen erschließen, der an Jesus Christus glaubt.

Und wenn man auch nicht glaubt, kann man zumindest mit ehrlichem Herzen suchen, anstatt alles abzuwehren.

5 Mo 4,29
Wenn du aber daselbst den HERRN, deinen Gott, suchen wirst, so wirst du ihn finden, wenn du ihn wirst von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen.

Mt 13,44
Abermals ist gleich das Himmelreich einem verborgenem Schatz im Acker, welchen ein Mensch fand und verbarg ihn und ging hin vor Freuden über denselben und verkaufte alles, was er hatte, und kaufte den Acker.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ja, aber ich glaube nicht, daß sich die Gelehrten der damaligen Zeit mit dem älteren Sohn identifizieren lassen.

Mit wem dann? Es gibt im Kapitel 15 diese zwei Gruppen (Vers 1-2), womit der Bericht des Lukas eingeleitet wird:

- Zöllner und Sünder
- Pharisäer und Schriftgelehrte.

Zu wem sprcht Jesus? Das lesen wir daraufhin:

Er sprach aber zu ihnen dieses Gleichnis und sagte:

Darauf hat mich Magdalena gebracht. Wiewohl es klar wäre, aber ihr Hinweis half mit auf die Sprünge. Jesus erzählte die drei Gleichnisse nicht im Jüngerkreis oder in einem der Häuser, wo sich Zöller und sonstige mit ihm und den Jüngern versammelt hatte, was ich anfangs angenommen hatte, sondern "ihnen".

Damit nimmt Lukas Bezug auf die Pharisäer und Schriftgelehrten. Das können auch andere gehört haben, aber spezifisch "ihnen", also den Pharisäern und Schriftgelehrten gelten seine Gleichnisse. Jesus wollte also, dass gerade sie es hören. Ich verstehe das nun auch besser, denn die anderen bräuchten es gar nicht. Jesus reagierte auf ihr Murren.

Welche Parteistellung kommt nun den beiden Söhnen zu? Im Grunde ist das jetzt nur mehr eine einfache Zuordnung. Wenn du weiter außerhalb des Kontextes suchst und es danach auslegst, dann ist das halt Eisegese.

[Larson]

Hast du nicht auch schon mal was kommentarlos übergangen ? z. Bsp. 3 Mo 17,11 ?

Darauf war ich früher schon mal eingegangen… und es ist dort nicht der Tod, der Sühne tut, sondern das Leben, das an den Altar, an Gott hingegebene Leben

Christen haben ein anderes Verständnis beim Lesen des Tenach. Und das NT bedeutet für sie eine gewaltige Horizonterweiterung.
….
Und du willst uns jetzt beweisen, daß die christliche Lehre falsch ist ? Warum willst du das ?

Also du findest es als Horizonterweiterung, wenn man die Texte aus der Tenach umdeutet. Und dass soll dann „Wahrheit“ sein, wenn etwas auf Täuschung aufgebaut ist? Nein, ich muss nichts beweisen, es ist doch offensichtlich, wenn man die Tenach in ihren Sinn zu verstehen sucht, dass so manches an der Lehre des Paulus Fehldeutungen sind.
Da war vorhin mal die rede vom Geist Christ. Und du meinst auch, dass die christliche Lehre so in allem dem Geiste Jesu entspringt, der Opfertheologie, der Heilstheologie? Dinge, welche Jesus nicht lehrte und dem Geiste Gottes, dem Geiste von Mos und der Propheten, somit auch Gottes widersprechen? Entspringt es dem Geiste Jesu, dem Juden Jesus, eine Alleinseligmachende Kirche zu gründen? Damit würde er sich sträflich an der Torah vergreifen.

Bei dem Apostel Paulus ist dieser Wechsel zu einer anderen Erkenntnis der Schrift ganz besonders stark zu erkennen
Er kannte ja auch die jüdischen Schriften und hat für das Gesetz geeifert.

Paulus hatte ein sehr persönliches extremistisches Problem, und sein „Eifer“ war nicht ein Eifer für das Gesetz Gottes, die Torah, sondern seine Selbstgerechtigkeit, an der er scheiterte..

Die christliche Lehre sagt, daß der Herr Jesus nicht nur kam, um dem Volk Israel zu zeigen, wie man Gesetz und Propheten erfüllt. Sondern er kam, um das Gesetz und die Propheten zu erfüllen, um für Menschen, die er vor dem Zorn Gottes bewahren möchte, ein Fundament der Gnade zu schaffen.

Vor dem Zorn Gottes kann man sich nur bewahren, wenn man sich zum alleinen Gott hinwendet. Nun, die Botschaft wäre also indirekt gegeben, wenn man die Gleichnisse, wie auch das „Unser Vater“ betrachtet. Aber dies genügte der chr. Lehre nicht, sie muss noch eines oben drauf setzen, denn das Fundament der Gnade ist nicht Jesus, sondern der Ewige selber hatte es zugesagt. Und ein anderes Fundament gibt es nicht, und dieses Fundament ist in Zion gelegt, nicht in Jesus.

Ich denke, daß prophetische Aussagen vom Heiligen Geist im AT verborgen gehalten werden und sich nur dem Menschen erschließen, der an Jesus Christus glaubt.

Klar doch, wie könnte es anders sein, als auf solche Weise den eigenen Irrweg zu rechtfertigen. Sorry, aber solche Aussagen sind Verblendung.

Und wenn man auch nicht glaubt, kann man zumindest mit ehrlichem Herzen suchen, anstatt alles abzuwehren.

„Glaube“ ich etwa nicht? Wer nicht deinen Glauben hat, glaubt nicht?

Und dann schafft das Christentum doch einen andren Gott:

Jes 43,
10 Ihr [Israeliten] seid meine Zeugen, spricht der Herr, und mein Knecht, den ich erkoren, auf dass ihr [alle Völker] erkennet und mir glaubet und einsehet, dass ich es bin. Vor mir wurde kein Gott gebildet und nach mir wird keiner sein.
11

Ich, ich bin der Herr, und niemand außer mir kann retten.

12 Ich habe verheißen und gerettet; ich habe es verkündet, und kein Fremder war für euch. Ihr seid meine Zeugen, spricht der Herr, dass ich Gott bin.