Sterbeforschung und Nahtoderfahrungen 2

[oTp]

Für mich kannst du es gefällig nett darstellen, manches auch schön reden, aber Ich denke, ao pauschal einfach wie du es darstellt, ist es nicht.

Das fängt schon mit Jesus am, der auch die Liebe predigt, aber genauso die Hölle. Das müsste sich ja bei Nahtoderlebnissen widerspiegeln. Ohne das keine Objektivität.

OK, wer sich an das Gebot der Liebe hält, muß sich darüber nicht viele Gedanken machen.

Aber das dauernde Gerede, wir seien tief in uns göttlich, sieht man, passt zwar zum Himmel aber kaum zur Existenz der Hölle. Ich mag dieses Gerede nicht. Zumal gerade Esoteriker so denken, "sie seien Gott".

Während Andere, die man auch Esoteriker nent, besonders Sensitive, selber erleben, dass es erdgebundene Geistwesen und Dämonen gibt. Sie sind fähig, diese Welt wahr zu nehmen. Und die auch bei Spuk helfen und bei Besessenheit.
Müssen sie auch, wenn kein Befreiungs-Dienst-Christ aufzuteiben ist. Angesichts ihres Erlebens können sie beurteilen, wie ignorant Menschen sind, die bestreiten, Höllenwelten mit Dämonen gäbe es.

Der Himmel ist schön, und gehört mir, das ist Träumerei von Esoterikern. Das süssliche Gerede genügt mir nicht als Resümee über Nahtoderlebnisse.

Es geht auch darum, wie ernst man alles nimmt, was Jesus predigt. Statt alternativ auf die bequemen und attraktiven Reinkarnations und Erleuchtungslehren auszuweichen. Das schmeichelt anscheinend dem Selbstverständnis.

Ich verstehe auch gar nicht, warum "erleuchtete" Yogies nichts zum Verständnis der himmlischen Welten sagen, die Nahtote erleben. Oder nur so nebenbei allgemein über diesen dann wohl uninteressanten Seinszustand reden. Da stimmt was für mich grundsätzlich nicht.

Ja, ja da werden Erleuchtungsträumer sagen, ich müsse da anders denken...

[Johncom]

OK, wer sich an das Gebot der Liebe hält, muß sich darüber nicht viele Gedanken machen.

1) ja, das Gebot der Liebe, aber 2) es muss verwirklicht werden. Wenn die Liebe dann von innen kommt, muss man sich auch keine Gedanken mehr machen. Nur meine Meinung.

Aber das dauernde Gerede, wir seien tief in uns göttlich, sieht man, passt zwar zum Himmel aber kaum zur Existenz der Hölle. Ich mag dieses Gerede nicht.

Das Wort Gerede ist ja abwertend, irgendwas scheint dich zu stören an einer, wie ich mal sage, frohen Botschaft, die auf unsere göttliche Natur hinweist. Wenn dich die Begegnung mit der Unterwelt so fasziniert, wirst du in muslimischen NT-Berichten eher fündig.

Ich verstehe auch gar nicht, warum "erleuchtete" Yogies nichts zum Verständnis der himmlischen Welten sagen, die Nahtote erleben. Oder nur so nebenbei allgemein über diesen dann wohl uninteressanten Seinszustand reden. Da stimmt was für mich grundsätzlich nicht.

Ja, ja da werden Erleuchtungsträumer sagen, ich müsse da anders denken...

ich habe das schon ein paarmal gesagt, glaube ich: Wie und was man denkt, das ist irgendwie auch nur Zeitvertreib.
Man kommt nie ans Ende, kaum hat man etwas scheinbar verstanden, meldet sich schon der nächste Zweifel. Wirklich umkehren kann heißen, sich ganz vom zweifelnden Verstand zu trennen, voll darauf vertrauen, dass "sein Wille geschieht".

Erleuchtete Yogis, wenn sie verantwortlich lehren, weisen darauf hin, dass die geistige Welt hier in jedem Augenblick von unseren "sündigen", aber auch von unseren heiligen Gedanken genährt wird. Dass, wenn wir rein sind, vom Himmel auch hier schon getragen werden. Alles, was wir uns vorstellen von der nachtodlichen Existenz, ist meistens mit der Sorge ums eigene Ego vermischt, man will ganz "persönlich" den Himmel betreten, aber das geht nicht. Die Person geht mit dem Leichnam ins Grab, nur die Seele, wir wir sie nennen, kann aufgenommen werden.

Verständnis der himmlischen Welten? Warum spricht Jesus nicht differenzierter über jenseitige Ebenen?

[oTp]

irgendwas scheint dich zu stören an einer, wie ich mal sage, frohen Botschaft, die auf unsere göttliche Natur hinweist.

Im Ernst ? Das glaubst du ?
Mich stört lediglich der oberflächliche "Volksglaube", eine Allerweltsmischung des Themas: "Wir sind Gott".
Ich denke, wir können und dem Wesen Gottes angleichen, das ist für mich keineswegs Gottgleichheit. Wir können der Liebe Gottes nacheifern.

Dass, wenn wir rein sind, vom Himmel auch hier schon getragen werden.

Dafür brauche ich keine Erleuchtungslehrer, Johncom. Wenn wir rein sind, lassen wir Gott in unser Herz und haben sein Reich in uns.
Diese Erkenntnis braucht keine "erleuchteten" Gurus, um gelehrt zu werden,

Verständnis der himmlischen Welten? Warum spricht Jesus nicht differenzierter über jenseitige Ebenen?

Für Nahtoderlebende und Sundar Singh besteht das Muß, es zu begreifen und zu erfassen.
Sie sind ja völlig anders als unsere materielle Welt. Und die Welt Gottes muß dann mit dem menschlichen Verstand geprüft werden. Und Jeder, der sich Gedanken über Nahtoderlebnisse macht, hat damit auch die Aufgabe, ausgewogen darüber zu denken. Das bedeutet nun mal, zu prüfen, ob sie dem Verständnis des Christentums entsprechen. Oder was eventuell gant anders ist, als das, was in der Bibel steht. Warum rede ich wohl dauernd von Sundar ? Und, wenn auch mit mehr Bedenken, von Swedenborg. Ihre Erkenntnisse vom Himmel stimmt mit Aussagen der Bibel zusammen. Sie sind keineswegs enttäuscht von der Bibel, vom NT.
Und da kein Anthroposoph Erlebnisse hat, und kein erleuchteter Yogie es nötig hat, über dsie Himmel zu reden, erfährt man von diesen Seiten rein gar nichts.

[Johncom]

Dafür brauche ich keine Erleuchtungslehrer, Johncom. Wenn wir rein sind, lassen wir Gott in unser Herz und haben sein Reich in uns.

Du hast was mit Erleuchtungslehrern, die wie du meinst, nicht von jenseitigen Ebenen sprechen. Dann fragte ich, warum sich auch Jesus da zurück hält.
Ja, wir haben Anteil am Reich Gottes wenn wir rein sind. Reiner werden, das ist schon mal der Anfang. Dann entfallen wahrscheinlich auch manche Fragen zu den Ebenen, deren Wahrnehmung uns schon von Natur versagt ist. Unsere körperlichen Sinne reichen normalerweise nicht aus.

Mich stört lediglich der oberflächliche "Volksglaube", eine Allerweltsmischung des Themas: "Wir sind Gott".
Ich denke, wir können und dem Wesen Gottes angleichen, das ist für mich keineswegs Gottgleichheit. Wir können der Liebe Gottes nacheifern.

Wenn du deine Praxis ausübst, muss dich nichts stören. Niemand will dich stören. Volksglaube muss dich nicht stören, genauso wenig wie NT-Berichte, in denen soweit ich mich erinnere, niemand behauptet, wir seien Gott. Wir sind Schöpfung und wir können dahin kommen, wie Jesus sagt: Ich und der Vater sind eins.

[oTp]

Ich finde, man sollte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und mit östlicher Weisheit die Wahrheit untergraben, die Jesus zweifelsfrei lehrt.

An den Mormonen sieht man, dass jeder esoterischer Blödsinn Anhänger findet.

KI

Engel Moroni – eine zentrale mythologische Figur und den wichtigsten Engel in der Glaubenswelt der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen).

oder das Swedenborg oder Lorber- Christentum. Mit ihren Schauungen und Botschaften. Alles nicht notwendig.
Zu viel Deutungen mittels östlicher Philosophie auch nicht.

KI

Das Göttliche im Inneren: Die vedische Philosophie lehrt, dass das universelle Bewusstsein (Atman) in jedem Lebewesen wohnt. Das höchste Ziel (Moksha) ist es, diese Verbundenheit im eigenen Körper und Geist zu erkennen, anstatt auf ein Leben nach dem Tod zu warten.

Wir sehen schon durch Nahtoderlebnisse, dass das universelle Bewußtsein erlebbar ist im "Zustand der Entrückung". Das sind Nahtoderlebnisse. Der "universelle Geist" ist unmittelbar im Geistkörper erlebbar, aber nicht im "Körperbewusstsein". Warum dann so viel Gedöhns um Yoga und Meditation machen ? Diese Verbundenheit existiert im Himmel. Und der Yogie bemüht sich, das für sich schon in diesem Leben erlebbar zu machen. D.H, der Yogie will es erleben trotz des hinderlichen Körperbewußtseins, das den Geist "gefangen hält" in den Regeln der materiellen Welt, die Yoga ja als Täuschung bezeichnet.

Ist es falsch, wenn ich sage, das Bewußtsein während des Nahtoderlebnisses ist schon Erleuchtung ?

[Johncom]

Medizinischer Notfall in jungen Jahren, Austritt aus dem Körper, eine problematische und erlösende Lebensrückschau:
Zitat: Das war in einer Dimension, die man nicht erklären kann. Ich sage zwar "ich", aber es war das Wesen der Seele. Ich war das Licht ... in dem Moment habe ich, meine Seele, alles gewusst. Über die Entstehung der Welt, über Gott .. ich war allsehend, allwissend.

Ist es falsch, wenn ich sage, das Bewußtsein während des Nahtoderlebnisses ist schon Erleuchtung ?

Nein, bestimmt nicht. Der Begriff folgt einer Vorstellung, einer Annahme und jede Annahme hat ihre Berechtigung. Der Erleuchtete wie der NT-Erfahrene wird dann sagen, wir Unerfahrenen können die Auflösung des irdischen Ichs dann wirklich erfahren. Erleuchtung beschreibt im klassischen Sinne das Aufwachen im irdischen Körper. Oder aus dem irdischen Körper. Manche glauben, den Begriff präziser zu definieren, etwa eine plötzliche Erkenntnis, eine Schau, die wieder vergeht. Oder eine bleibende Transformation, ein nicht mehr weichendes "All-Bewusstsein". Das wäre eher im modernen Mystik-Verständnis.

Nun gibt es dennoch unterscheidbare Schilderungen von Nahtoderlebnissen, und es wäre interessant, viele Kulturkreise zu vergleichen, aus denen berichtet wird. Zumindest die schiitisch-muslimischen erzählen von strengen Richtern und man will auch grauenhafte Bestrafungen gesehen haben. Interessant fände ich auch, was von Afrikanern kommt, die teilweise ihr Leben lang mit Geisterkulten verbunden sind. Was Erfahrene hier im Westen sagen, scheint fast immer positiv himmlisch, und vielleicht kann es auf christliche Prägung zurückgeführt werden?

[oTp]

Christliche Prägung.
Wenn man die sich anschaut, die entrückt wurden, sehen die anscheinend wesentlich mehr als die, die ein einmaliges Nahtoderlebnis hatten. Da kann ich nur von zwei Menschen reden, die quasi im Himmel ein und aus gegangen sind. Das war bei dem Einen davon jedenfalls keine Technik und nicht von seinem Wollen abhängig. Das Suchen nach Antworten muss sich zunächst auf diese Zwei beschränken.
Sundar Singh:
Er war vor seiner Begegnung mit Jesus ein Gegner der Christen und ein eifriger Sikh. Im Himmel war es dann Jesus, der der Mittelpunkt war. Wir haben auch viele Nahtoderlebnisse, wo Christus identifiziert wird.

Dass die Muslime einen strafenden Gott erleben, hat wohl möglicherweise ihr Gottesbild als Ursache. Allerdings gibt es wohl auch Christen, die Gott vor allem als strafenden Gott fürchten.
Und du ahnst es: Von Beiden wird klar identifiziert, dass es belebte Himmelwelten UND Höllenwelten gibt. Die meisten Nahtoten erleben wohl vorwiegend, dass Gott die Liebe ist und die geistige Welt wunderbar.

Ich finde diese Herangehensweise besser als sich durch Jürgen Ziewes individuelle Astralreisen und Jenseitserfahrungen prägen zu lassen. Was sagt der überhaupt von Gott und Jesus ? Ziewe hat bestimmt seine Ziewe Nachfolger. Die von ihm geprägt sind. Die stufe ich eher als esoterische Selbstdenker ein.
Das ist nicht mein Maßstab. Vor allem frage ich mich, wie er meint, Gott erlebt zu haben.

Was ich von Swedenborg halte, ist noch offen. Er selber grenzt sich ja radikal von esoterischen Erlebnissen ab. Hält diese für gefährlich und irreführend. Er meint, Gott habe ihm den Himmel geöffnet.

[Johncom]

Christliche Prägung.
Wenn man die sich anschaut, die entrückt wurden, sehen die anscheinend wesentlich mehr als die, die ein einmaliges Nahtoderlebnis hatten. Da kann ich nur von zwei Menschen reden ...

Ganz grundsätzlich zeigst du schon gleich, wo du abbiegst in eine eigene Gedankenwelt: mit dem Wort "reden".
Was man redet, das kommt aus dem Denken, den eigenen Vorstellungen, die aber auch von eigenen Wünschen geleitet werden.

Die NT-Erfahrene zuletzt sagt: "Das war in einer Dimension, die man nicht erklären kann." Und das wars schon.
Der Verstand will irgendwie Ordnung haben im Kopf, Unterscheidungen treffen. Wer erlebt hat, weiß, es ist nicht vermittelbar. Vermittelbar ist Glaube, der kann erlebt werden, wie zB die Erlösung, wenn wir über den eigenen Schatten springen, dem anderen vergeben, wenn wir gleichzeitig erfahren, wie uns vergeben wurde. Und dann hören wir von NT-Erfahrenen, was ihnen die Lebensrückschau aufzeigt. Das ist zum einen "Fegefeuer", eigenes Bereuen, einsehen .. zum anderen Erleichterung. Die liebevolle Begleitung hoher Wesen oder Helfer, und schon deren Anwesenheit übertrifft alles, was man sich vorstellen kann. NT-Erfahrene haben das vielleicht nur einmal gesehen, das kann Jahrzehnte her sein, aber es ist noch alles lebendig als sei es gestern geschehen. Und wenn auch nur ähnlich, die Mystiker kennen es, die Berührung im Gebet, dann ist alles anders.

Da kann ich nur von zwei Menschen reden ...

Man erlebt selber ein bischen mehr oder sehr viel mehr, wenn man selber ins Wasser springt oder auf Berge geht. Alles, was mal liest, ist nur geliehen und wird vom eigenen Verstand aufgenommen, der sich dann weitere Geschichten ausdenkt, Unterscheidungen macht usw .. Forschung sehe ich als lebendigen Austausch, in dem auch rückgefragt werden muss, also zielgerecht "geredet", sowohl über NT- und andere ähnliche Erfahrungen also auch über Jenseitsbesuche der entsprechend begabten Menschen. Einen tatsächlich wissenschaftlich geordneten Austausch bietet die Kieler Akademie für Thanatologie:
https://www.kiath.de/

[oTp]

Ganz grundsätzlich zeigst du schon gleich, wo du abbiegst in eine eigene Gedankenwelt: mit dem Wort "reden".
Was man redet, das kommt aus dem Denken, den eigenen Vortstellungen, die aber auch von eigenen Wünschen geleitet werden.

Das kann jeder über den Anderen sagen, ohne zu wissen, dass er selber von eigenen Gedanken geleitet wird.

Wer erlebt hat, weiß, es ist nicht vermittelbar.

Ich denke hier geht es lang: Auch dann müssen die Vorstellungen, die wir uns machen, zusammenpassen. Auch wenn es noch schwieriger wird.

Man erlebt selber ein bischen mehr oder sehr viel mehr, wenn man selber ins Wasser springt oder auf Berge geht. Alles, was mal liest, ist nur geliehen und wird vom eigenen Verstand aufgenommen, der sich dann weitere Geschichten ausdenkt, Unterscheidungen macht usw ..

Ach, man soll das Denken denen überlassen, die so was schon mal kurz erlebt haben ?
Und die Nahtoten können auch so Einiges fabulieren und sich zusammenreimen. Du redest davon, dass es Menschen gibt, die sich was zusammenreimen. Andere sind immerhin fähig, eine stimmige Zusammenschau hinzukriegen.

NT-Erfahrene

Sind möglicherweise irritiert. Und lernen dann in Jahren, es zu deuten, den Sinn zu erkennen für sich selber.

Einen tatsächlich wissenschaftlich geordneten Austausch bietet die Kieler Akademie für Thanatologie:
https://www.kiath.de/

Das wird sich zeigen, oder da gibt es dann 2 oder mehr Haupt "lager", die recht unterschiedlich deuten und interpretieren.

[Johncom]

Ich denke hier geht es lang: Auch dann müssen die Vorstellungen, die wir uns machen, zusammenpassen. Auch wenn es noch schwieriger wird.

Oder so: wer erlebt hat, versteht was der andere erlebt hat. Auch wenn vieles anders erlebt wurde.
Ein Beispiel: wir 2 haben Indien erlebt, ganz andere Plätze und Routen, dennoch sehen wir vieles ähnlicher als andere, die nur mal was im Fernsehen angeschaut haben.

Man erlebt selber ein bisschen mehr oder sehr viel mehr, wenn man selber ins Wasser springt oder auf Berge geht. Alles, was mal liest, ist nur geliehen und wird vom eigenen Verstand aufgenommen, der sich dann weitere Geschichten ausdenkt, Unterscheidungen macht usw ..

Ach, man soll das Denken denen überlassen, die so was schon mal kurz erlebt haben ?
Und die Nahtoten können auch so Einiges fabulieren und sich zusammenreimen. Du redest davon, dass es Menschen gibt, die sich was zusammenreimen.

Dieses kurze Erleben ist so eindrücklich, man war nach irdischer Zeit nur Sekunden oder Minuten "tot", aber man kommt zurück als wären es Monate gewesen. Jeder kann aus solchen Beschreibungen schöpfen, auch ohne eigene Jenseitserfahrungen, einfach in dem man hier genauer hinschaut, wie man heute sagt: Achtsamkeit übt. Dass in in den Kreisen Erfahrener, die sich austauschen fabuliert wird, glaube ich weniger. Aber es wird manchmal KI-Zeug auf You Tube hochgeladen, automatisch hergestellte Geschichten, um Klicks zu generieren.

NT-Erfahrene

Sind möglicherweise irritiert. Und lernen dann in Jahren, es zu deuten, den Sinn zu erkennen für sich selber.

Da fehlen mir Beispiele. Irritiert oft wenn die Familie, die Umwelt sie nicht ernst nimmt. Die oben gezeigte NT-Erfahrene sagt: "Ich war das Licht ... in dem Moment habe ich, meine Seele, alles gewusst. Über die Entstehung der Welt, über Gott .. ich war allsehend, allwissend." Erst nachher, zurück im Körper und in der gesellschaftlichen Rolle, verdrängt man, aber man weiß: ich war da, alles war offenbar.

https://www.kiath.de/

Das wird sich zeigen, oder da gibt es dann 2 oder mehr Haupt "lager", die recht unterschiedlich deuten und interpretieren.

Da sollte bei wissenschaftlichem Anspruch nicht sein. Aber sie sammeln Erfahrungen, Berichte wie Mosaiksteine, dazu antike Texte, und deuten kann jeder wie er will, nur wird das Ideologische keine Deutungshoheit bekommen, sonst wäre es nicht mehr wissenschaftlich.