Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

[oTp]

So sage ich zu oTp immer wieder, er soll darauf achten, ob hörbar gesprochen wird. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit für Dämonen. Was aber Fakt ist, lässt sich nicht am Reibrett Forum besprechen, sondern kann nur anhand realer Situationen untersucht werden. Hier können nur Grundlagen erarbeitet werden.

Helmuth, man soll auf Vieles achten. Nicht nur
ob "hörbar gesprochen" wird. Das müsstest du auch erst mal begründen und differenzieren. Wenn du es schon mir immer wieder sagst.

Ausserdem "reden" Dämonen nicht bei jeder Besessenheit. Und wenn sie es tun, muß man das erst mal als fremden Geist identifizieren.

Natürlich erhöht es die Wahrscheinlichkeit, wenn der mögliche Besessene sich plötzlich völlig verändert und entpersönlicht, völlig fremd sich benimmt und nach Mimik, Körpersprache, vom Inhalt des Redens her und der fremden Stimme, wirklich völlig fremd wirkt. Plus Angst vor dem Gebet, Wut, Ohnmacht. Und der Besessene danach an gar nichts mehr erinnern kann. Er also gar nicht da war sonden in Trance. Dann ist der Dämonisierte auch völlig wehrlos.
Das meine ich, war auch bei einer esoterischen Schweizerin so, die während der christlichen Veranstaltung am Boden lag und nicht ansprechbar war. Anstatt zu toben, schaltete der Dämon sie aus. Wie gesagt, nach meinem Verständnis war es so.

[Helmuth]

Ich schweige in Ehrfurcht ob deiner Erkenntnis.

[oTp]

Ich schweige in Ehrfurcht ob deiner Erkenntnis.

Ich bin für konstruktive Kritik immer offen.

[ProfDrVonUndZu]

Warum ist es so wahrscheinlich, dass wir es bei diesen Fallgeschichten mit dem zu tun haben, was die Bibel Dämonen nennt ?

Ihr seid beim Thema Wahrscheinlichkeit. Wenn die Dämonen eine sog. "ontologische" Realität , oh mein Gott, was für ein Wort! , aber wenn sie demnach real sind, dann gibt es eine eindeutige Wahrscheinlichkeit, dass Dämonen am Werk sind, da sie ja eine "ontologische Reqlität" sind.

Das ist kein Zirkelschlus, sondern reine Logik in der Art: Es gibt sie, also wirken sie mit hoher Wahscheinlchkeit auch so wie wie es in der Bibel beschrieben haben.

Klar, Dämonen wirken. Das bestreite ich doch nicht, ganz im Gegenteil. Nur wie kommt man von der Feststellung, dass sie wirken, auf rostige Nägel usw. ? Du argumentierst für eine bestimmte Form ontologischer Realität von Dämonen. Ich kritisiere dagegen die Ontologie der Dämonen. Das ist ein Unterschied. Anders gesagt: Du verteidigst nicht die Realität der Dämonen im Allgemeinen, sondern die Realität einer ganz bestimmten Vorstellung davon, was Dämonen sind.

Du müsstest erst belegen, warum deine Prämisse überhaupt biblische Geltung haben soll. Vielleicht fehlt dir bloß eine Erkenntnis. Dafür gibt es auch eine Wahrscheinlichkeit. Und es gibt auch Fälle dafür, die nicht sehen, was sie nicht sehen wollen.

Du sagst, du findest keine Grundlage, weil die Schrift keine ontologische Evidenz liefert. Kannst du, oder willst du keine finden? Nun, das kann auch an einer gegebenen Wahrscheinlichkeit für geistliche Blindheit in dem einen Punkt liegen, so wie es bei einem Auto einen sog. toten Winkel gibt, der einem etwas nicht sehen lässt, was aber real da ist.

Du sagst also im Grunde, dass ich etwas kritisiere, sei die Bestätigung meiner Blindheit.

Dass die Bibel von Dämonen spricht, ist nur die textliche Evidenz dafür, dass die Verfasser der Texte den Begriff "Dämon" verwendet haben und dass dieser Begriff für sie eine Rolle spielte. Ihr beide bezieht eure Sichtweise über das Wirken der Dämonen in der Bibel vor allem aus den Passagen in den Evangelien, wo Symptome von "Besessenen" beschrieben werden. Erschöpft sich daraus wirklich die gesamte biblische Dämonologie oder bestenfalls nur ein Ausschnitt davon?

Aber rein sachlich: Für mich ist die Sprache und die Bezeichnung als Engel der ausreichende ontologische Beleg. Wir lesen auch, dass sie geschaffen wurden, also sind sie eine Schöpfung Gottes. So haben wir schon drei biblische Merkmale. Für normal reicht das schon.

Dass sie nicht irdischer Gattung sind, ist kein Beleg dagegen, sondern nur der simple Fakt, dass sie anderer Art sind. Die Sprache gibt für mich den Ausschlag, wie sie weiters auch handlungsfähig sind. Dann haben wir schon vier Kennzeichen. Ach ja der fünfte Hinweis ist, dass die Schrift sie Geister nennt. Wann ist genug auch genug?

Das ist keine neue Erkenntnis, sondern die klassische Dämonenontologie. Dass diese Deutung traditionell vertreten wird, bestreite ich nicht. Sie ist mir bestens bekannt und ich vertrat sie selber mal. Strittig ist für mich vielmehr, ob sie bereits im Text selbst vorliegt oder erst durch dessen Interpretation entsteht.

Wenn ich mich richtig erinnere, hatest du mal gesagt, du hättest selber mal zu den Skeptikern gehört, bis du diese Wahrheit erkannt hast, die du nun eifrig vertrittst. Bei mir war es eher umgekehrt. Mit Beginn meiner "biblischen Karriere" hatte ich (eher unbewusst) die klassische Dämonenontologie übernommen und vertreten, bis mir irgendwann auffiel, dass die Texte nur schwierig dafür zu gebrauchen sind.

[oTp]

Du verteidigst nicht die Realität der Dämonen im Allgemeinen, sondern die Realität einer ganz bestimmten Vorstellung davon, was Dämonen sind.

Das tun Christen ?
Das ist aber eine verdrehte Ontologie.
Du bist auch nur eine Vorstellung, weil ich dich ja nicht physisch wahrnehmen kann ?

[ProfDrVonUndZu]

Was tut man gegen die Aktivitäten der Dämonen? In sich selber klar werden, vielleicht mal ganz rausgehen aus der dumpfen Medien-Beschallung, aus allen propagierten Ideologien. In die Ruhe kommen, in sein Gewissen, mit sich selber ins Reine kommen.

Das Wirken der Dämonen wird ja gleichzeitig verschleiert, indem es auf Spuk und Formen individueller Leidenssymptome beschränkt wird. Wenn die Bibel von Anbetung der Dämonen spricht, wird damit ja implizit ausgesagt, dass dies freiwillig und vorsätzlich geschieht.

Aber auch nicht auf bürgerlich weiße Männer losgehen, das wäre ja die nächste Dämonisierung.

In der bürgerlichen Gesellschaft profitieren ja selbst die ärmsten Mitglieder noch von global vernetzeten ausbeuterischen Infrastrukruren.
Das heißt aber nicht, dass selbst die Größten hier keinerlei Leidensdruck mehr verspüren. Aktuell geht ja der Fall eines großen deutschen Textilunternehmers durch die Presse. Ich möchte den Fall hier nicht ausbreiten.

Im Großen und Ganzen würde ich schon sagen, dass bei diesen Strukturen Dämonen am Werk sind in der Sprache der Bibel, aber das bedeutet eben noch nicht, dass individuelle Beteilung gleich individuelle Schuldteilhabe bedeutet.

[ProfDrVonUndZu]

Das tun Christen ?
Das ist aber eine verdrehte Ontologie.

Das tust du aber genau so, nur vielleicht in etwas anderer Weise als Helmuth, denn ihr habt ja auch gewisse Differenzen.

Du bist auch nur eine Vorstellung, weil ich dich ja nicht physisch wahrnehmen kann ?

In dem Moment ist das deine Realität. Ich bin aber nicht grundsätzlich physisch unwahrnehmbar. Über das Forum führen wir aber eine Art geistigen Kampf und keinen Kampf mit Fleisch und Blut.

[Helmuth]

Du sagst also im Grunde, dass ich etwas kritisiere, sei die Bestätigung meiner Blindheit.

Dann interpretierst du auch „Wahrscheinlichkeit“ anders als ich. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich richtig liege, ist gegeben, aber ebenso, dass ich falsch liege. Es wird so alles zu Null-Aussagen. Das war meine Anspielung. Sie galt gar nicht deiner Person, es sei den man will mich falsch verstehen.

Ihr beide bezieht eure Sichtweise über das Wirken der Dämonen in der Bibel vor allem aus den Passagen in den Evangelien, wo Symptome von "Besessenen" beschrieben werden.

Nicht nur, das wäre ein Kurzschluss aus meinen Exegesen. Der Text belegt noch mehr. Dazu habe ich zuvor 5 Kriterien erwähnt, die für eine lebendige Existenz zutreffen. Und dann fragte ich, ob das denn nicht ausreiche.

Erschöpft sich daraus wirklich die gesamte biblische Dämonologie oder bestenfalls nur ein Ausschnitt davon?

Das wurde schon gesagt, oTp sieht viele andere Kriterien, denen ich kritischer gegenüberstehe. Die Ontologie selbst sehen wir gleich. Jetzt kommt wieder der Wahrscheinlichkeitssatz. Auf das gebe ich vermutlich so viel wie du. Daher weise ich auf objektiv erkennbare Kriterien hin. Tatsächlich wird es mehr geben, die mir aber nicht geoffenbart sind.

Das ist keine neue Erkenntnis, sondern die klassische Dämonenontologie. Dass diese Deutung traditionell vertreten wird, bestreite ich nicht. Sie ist mir bestens bekannt und ich vertrat sie selber mal. Strittig ist für mich vielmehr, ob sie bereits im Text selbst vorliegt oder erst durch dessen Interpretation entsteht.

Für mich ist das Hauptkriterium die Sprache. Die anderen ergänzen aber, sodass ich das mit Sicherheit vertrete. Was bitte, das nicht lebt, kann sprechen? Und komm bitte nicht wieder mit dämlichen Vergleichen, es geht um die Fähigkeit mittels gesprochenen und hörbaren Worten zu kommunizieren.

Wenn ich mich richtig erinnere, hatest du mal gesagt, du hättest selber mal zu den Skeptikern gehört, bis du diese Wahrheit erkannt hast, die du nun eifrig vertrittst. Bei mir war es eher umgekehrt. Mit Beginn meiner "biblischen Karriere" hatte ich (eher unbewusst) die klassische Dämonenontologie übernommen und vertreten, bis mir irgendwann auffiel, dass die Texte nur schwierig dafür zu gebrauchen sind.

Ja, was mich verändert hat, ist der biblische Befund. Du hast vermutlich eine Negativerfahrung gemacht. Dazu hege ich den Grundsatz, dass solches nicht meinen Sinn trüben darf, sonst schüttet man das Kinde mit dem Bade aus.

[oTp]

Wenn Jemand Zweifel an wichtigen Stellen der Bibel hat, der glaubt eben nicht, was sie aussagt.

Warum habe ich mich wohl vor vielen Jahren dazu entschlossen, nachzuforschen, ob Jesu Aussagen über die Dämonen stimmen ? Die meisten Menschen wissen kaum etwas darüber. Und auch die Atheisten, die meinen, denken zu können, urteilen oberflächlich im Sinne des Zeitgeistes.

Gut, wer absolut nicht an die Existenz von Dämonen glaubt, wird auch in 10 Büchern a la Koch nichts finden können, um seine Meinung zu ändern. Da argumentiert man gegen Wände des Unverständnisses.

Aber Helmuth, sogar bei dir ist wegen der realen Zusammenhänge, die eben Koch umfassend diskutiert, auch Einiges an Zugangsproblemen. Eine Art Abwehrhaltung. Die sich sogar gegen mich wenden kann.
Das wirkt, als können dir die wenigen Worte der Bibel mehr darüber sagen, als die gründlichen Untersuchungen und Erfahrungen von Seelsorgern. Erst in der Praxis bewahrheitet sich etwas.