Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

[ProfDrVonUndZu]

Wie zu erwarten: nix zum Thema Dämonen. Statt dessen kurzweilige Unterhaltung.

Aus Sicht eines hartnäckigen Ontologisten, der sich kein Deut für Exegese interessiert, natürlich nicht.

1. Timotheus 4,1 Der Geist aber sagt ausdrücklich, daß in künftigen Zeiten etliche von dem Glauben abfallen werden, indem sie achten auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen,

Offenbarung 9,20 Und die übrigen der Menschen, welche durch diese Plagen nicht getötet wurden, taten nicht Buße von den Werken ihrer Hände, daß sie nicht anbeteten die Dämonen und die goldenen und die silbernen und die ehernen und die steinernen und die hölzernen Götzenbilder, die weder sehen noch hören noch wandeln können.

Die amerikanische Unabhängigkeitserklärung ist nicht einfach "atheistisch" und Sklaverei betreiben nicht Atheisten und Sklaverei ist auch nicht einfach ein politisches Ding.

[oTp]

Aus Sicht eines hartnäckigen Ontologisten, der sich kein Deut für Exegese interessiert, natürlich nicht.

Ja, ich recherchiere "gnadenlos", d.h. bis mir was klar bin. Ich suche eben Wahrheit.

Der Begriff Ontologist ist deshalb ein ganzer Mist.

[oTp]

er sich kein Deut für Exegese...

Exegese. Wie die Psychologie muß ich jede Menge von Erlebnisberichtungen, Beobachtungen von und an Menschen vergleichen und darin die möglichen Wahrheiten finden.

Während es dir nur um

[wissenschaftliche] Erklärung und Auslegung eines Textes, besonders der Bibel

Und was ist wissenschaftliche Erklärung ohne die Randgebiete der Wissenschaft ? Die Psychologie masst sich ja an, alles deuten zu können. Als "Wissenschafts" - Erkenntnis. Also entweder sie deutet nur (Pseudo-wissenschaftlich) oder sie weiß es.

[ProfDrVonUndZu]

Ja, ich recherchiere "gnadenlos", d.h. bis mir was klar bin. Ich suche eben Wahrheit.

Du willst etwas Bestimmtes als wahr darlegen. Du betrachtest vermeintlich konkrete Phänomene, ich betrachte antike Texte, die die Begriffsgrundlage geben, die du benutzt.

Der Begriff Ontologist ist deshalb ein ganzer Mist.

Du setzt eine Daseinsform des betrachteten Gegenstandes voraus, ohne sie sauber herzuleiten.
Für dich und für Koch sind eure betrachteten Gegenstände das, was die Bibel als Dämonen beschreibt. Dabei beruft ihr euch direkt oder indirekt auf einige wenige biblische Passagen, wo Symptome an Menschen dargestellt werden. Deswegen ist für euch der Fall klar : Rostige Nägel unter der Haut (erwähnt Koch sowas überhaupt?), fliegende und sich materialisierende Gegenstände wären das Werk von Dämonen. So geht das aber nicht ernsthaft.
Euer ganzer theoretischer Überbau, ist eine Ontologie. Egal, ob ihr das bewusst verschleiert, oder selber gar keine Ahnung davon habt.

Exegese. Wie die Psychologie muß ich jede Menge von Erlebnisberichtungen, Beobachtungen von und an Menschen vergleichen und darin die möglichen Wahrheiten finden.

Das kannst du gerne machen, aber wir sind hier nicht im Forum für Paranormales. Deswegen halte ich es für schwierig und ungebracht, biblische Begriffe für deine Wahrheitsfindung zu kapern. Oder du bemühst dich, den Zusammenhang nachzuweisen. Aber erkennbar schließt du dieses Bemühen ja selber aus, wenn du den Texten wenig Ahnung von Dämonen zuschreibst.

Während es dir nur um

[wissenschaftliche] Erklärung und Auslegung eines Textes, besonders der Bibel

Und was ist wissenschaftliche Erklärung ohne die Randgebiete der Wissenschaft ? Die Psychologie masst sich ja an, alles deuten zu können. Als "Wissenschafts" - Erkenntnis. Also entweder sie deutet nur (Pseudo-wissenschaftlich) oder sie weiß es.

Es geht mir nicht nur um wissenschaftliche Erklärung und Auslegung eines Textes. Weder allgemein noch speziell. Es geht um begriffliche Grundlagen antiker Texte, die auf Phänomene der Gegenwart angewendet werden. Für mich ist das alles andere als eindeutig. Auch die Erklärung, die ich hier dazu darstelle sind immer unter einem gewissen Vorbehalt. Ziemlich sicher dagegen bin ich, dass später entwickelte Dämonenontologien ziemlich weit weg von den biblischen Aussagen sind. Meine Vorgehensweise ist aber ganz sicher keine Psychologisierung biblischer Berichte, sondern eine gesellschaftskritische Betrachtung.

[Oleander]

Deswegen ist für euch der Fall klar : Rostige Nägel unter der Haut (erwähnt Koch sowas überhaupt?)..

Jedenfalls wird das über die Gottliebin Dittus vom Dorfpfarrer Johann Christoph Blumhardt berichtet.(kannst du googeln)
Ob es "wahr" ist kann man nicht mehr nachprüfen...

Ich zweifle jedenfalls diese ganzen Erzählungen an, denn nirgends in der Bibel steht, dass ein "Exorzismus" über Monate gedauert hat.
Ähnlich wie bei Anneliese M.

[oTp]

Deswegen ist für euch der Fall klar : Rostige Nägel unter der Haut (erwähnt Koch sowas überhaupt?)..

Jedenfalls wird das über die Gottliebin Dittus vom Dorfpfarrer Johann Christoph Blumhardt berichtet.(kannst du googeln)
Ob es "wahr" ist kann man nicht mehr nachprüfen...

Ich zweifle jedenfalls diese ganzen Erzählungen an, denn nirgends in der Bibel steht, dass ein "Exorzismus" über Monate gedauert hat.
Ähnlich wie bei Anneliese M.

Anneliese können wir mal weglassen. Selbst wenn sie besessen war, hat man jedenfalls fahrlässig gehandelt.

Exorzismus beobachtet, zeigt jedenfalls, dass es nicht immer so schnell geht wie bei Jesus.

[oTp]

Dabei beruft ihr euch direkt oder indirekt auf einige wenige biblische Passagen, wo Symptome an Menschen dargestellt werden. Deswegen ist für euch der Fall klar : Rostige Nägel unter der Haut (erwähnt Koch sowas überhaupt?), fliegende und sich materialisierende Gegenstände wären das Werk von Dämonen. So geht das aber nicht ernsthaft.
Euer ganzer theoretischer Überbau, ist eine Ontologie. Egal, ob ihr das bewusst verschleiert, oder selber gar keine Ahnung davon habt.

Ja, es wird viel behauptet. Von dir auch. Du musst schon akzeptieren können, dass ein ganzer Haufen Seelsorger mehr Ahnung hat als du Einzelner, der nur was behauptet.

Wir verschleiern nichts und wir haben auch vom Thema nicht keine Ahnung.

Rostige Nägel wachsen aus der Haut. Steine materialisieren sich im Raum, von der Decke fallend. Menschen spüren nachts einen Schmerz und sehen, dass sie blutende Kratzer auf dem Rücken haben. Pater Pio wird mit deutlich sichtbaren Blessuren angegriffen. Extremfälle, aber man muß ein "Erklärungsmodell" dafür finden. Da kann man fabulieren, oder aber vernünftig eine "Wahrscheinlichkeitsrechnung" machen

[ProfDrVonUndZu]

Ja, es wird viel behauptet. Von dir auch. Du musst schon akzeptieren können, dass ein ganzer Haufen Seelsorger mehr Ahnung hat als du Einzelner, der nur was behauptet.

Warum muss ich irgendwas akzeptieren? Eine Sammlung von Fallgeschichten sind eine Quelle für Forschung, aber noch keine wissenschaftliche Bestätigung der darin vertretenen Ontologie. Ich behaupte hingegen nur das, was sich anhand alter Quellen texkritisch prüfen lässt. Meine gesellschaftskritischen Schlussfolgerungen daraus sind ja nicht als Behauptungen zu verstehen, gegen die man keine sachliche Kritik vorbringen könnte.

Wir verschleiern nichts und wir haben auch vom Thema nicht keine Ahnung.

Du demonstriert hier aber nachdrücklich Desinteresse.

Rostige Nägel wachsen aus der Haut. Steine materialisieren sich im Raum, von der Decke fallend. Menschen spüren nachts einen Schmerz und sehen, dass sie blutende Kratzer auf dem Rücken haben. Pater Pio wird mit deutlich sichtbaren Blessuren angegriffen. Extremfälle, aber man muß ein "Erklärungsmodell" dafür finden. Da kann man fabulieren, oder aber vernünftig eine "Wahrscheinlichkeitsrechnung" machen

Warum ist es so wahrscheinlich, dass wir es bei diesen Fallgeschichten mit dem zu tun haben, was die Bibel Dämonen nennt ?

[Helmuth]

Warum ist es so wahrscheinlich, dass wir es bei diesen Fallgeschichten mit dem zu tun haben, was die Bibel Dämonen nennt ?

Ihr seid beim Thema Wahrscheinlichkeit. Wenn die Dämonen eine sog. "ontologische" Realität , oh mein Gott, was für ein Wort! , aber wenn sie demnach real sind, dann gibt es eine eindeutige Wahrscheinlichkeit, dass Dämonen am Werk sind, da sie ja eine "ontologische Reqlität" sind.

Das ist kein Zirkelschlus, sondern reine Logik in der Art: Es gibt sie, also wirken sie mit hoher Wahscheinlchkeit auch so wie wie es in der Bibel beschrieben haben.

Du müsstest erst belegen, warum deine Prämisse überhaupt biblische Geltung haben soll. Vielleicht fehlt dir bloß eine Erkenntnis. Dafür gibt es auch eine Wahrscheinlichkeit. Und es gibt auch Fälle dafür, die nicht sehen, was sie nicht sehen wollen.

Du sagst, du findest keine Grundlage, weil die Schrift keine ontologische Evidenz liefert. Kannst du, oder willst du keine finden? Nun, das kann auch an einer gegebenen Wahrscheinlichkeit für geistliche Blindheit in dem einen Punkt liegen, so wie es bei einem Auto einen sog. toten Winkel gibt, der einem etwas nicht sehen lässt, was aber real da ist.

Ich will dir nicht zu nahe treten, bitte verstehe mich nicht falsch, ich ziehe nur für mich logische Schlussfolgerungen, die bloß wahrscheinlich möglich sind. Was davon Tatsache ist, dazu tätige ich keine Feststellung.

Aber rein sachlich: Für mich ist die Sprache und die Bezeichnung als Engel der ausreichende ontologische Beleg. Wir lesen auch, dass sie geschaffen wurden, also sind sie eine Schöpfung Gottes. So haben wir schon drei biblische Merkmale. Für normal reicht das schon.

Dass sie nicht irdischer Gattung sind, ist kein Beleg dagegen, sondern nur der simple Fakt, dass sie anderer Art sind. Die Sprache gibt für mich den Ausschlag, wie sie weiters auch handlungsfähig sind. Dann haben wir schon vier Kennzeichen. Ach ja der fünfte Hinweis ist, dass die Schrift sie Geister nennt. Wann ist genug auch genug?

So sage ich zu oTp immer wieder, er soll darauf achten, ob hörbar gesprochen wird. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit für Dämonen. Was aber Fakt ist, lässt sich nicht am Reibrett Forum besprechen, sondern kann nur anhand realer Situationen untersucht werden. Hier können nur Grundlagen erarbeitet werden.

[Johncom]

Die amerikanische Unabhängigkeitserklärung sehe ich ganz in diesem Geiste erdacht und verfasst.

„Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht: dass alle Menschen gleich erschaffen sind, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten ausgestattet wurden, zu denen Leben, Freiheit und das Streben nach Glück gehören.“

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Life,_Lib ... _Happiness

Das Streben nach Glück (des bürgerlichen weißen Mannes) ist auf Sklaverei aufgebaut und bis heute ein dunkler Fleck dieser Gesellschaft. Aber die europäischen Nationen sind hier nicht viel besser.

Man könnte einen Rückschluss ziehen zu "Aktivitäten der Dämonen", nämlich die Schlauheit, hohe Werte zu propagieren. Verblendung der Gesellschaft. Die amerikanische Verfassung ist eine freimaurerisches Ideal und war hoch willkommen damals. Aber wie du sagst, sie galt dem weißen Mann und im Geist der Zeit war der Neger eben kein vollwertiger Mitmensch, genauso wie fremde "Eingeborene" in Ländern, die Europäer überfielen. Diese Dämonie regiert uns noch heute, wenn man uns versucht, uns zu vermitteln, wir in der EU hätten eine bessere "Demokratie" als die vielen übrigen Länder dieser Welt.

Was tut man gegen die Aktivitäten der Dämonen? In sich selber klar werden, vielleicht mal ganz rausgehen aus der dumpfen Medien-Beschallung, aus allen propagierten Ideologien. In die Ruhe kommen, in sein Gewissen, mit sich selber ins Reine kommen. Aber auch nicht auf bürgerlich weiße Männer losgehen, das wäre ja die nächste Dämonisierung.