Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

[ProfDrVonUndZu]

Dieses Schämen ist ein Erkennen der Verschiedenheit, ich bin "anders".

Aus 1. Mose 2,21-25 geht aber hervor, dass Adam bei der Erschaffung der Frau sich schon dieser Anderartigkeit bewusst war. Ich gehe davon aus, wir haben es hier nicht mit einem Erkennen zu tun, sondern mit einer Fehlwahrnehmung. Gott hat den Menschen vollkommen erschaffen, aber das ist nicht allein an seiner äußeren Gestalt erkennbar, sondern vor allem am Lebenswandel und den inneren Werten. Wer das nicht sieht, verkennt das, als was und wofür der Mensch erschaffen wurde.

Die Frucht der Erkenntnis war das Erwachen des Intellekts. Wörtlich übersetzt heißt das Verb intellegere :"wählen zwischen". Der Verstand, the mind, das Ego war jetzt da, und alle Religionen lehren, grob gesagt, die Überwindung des trennenden Egos im Sinne der Ich-Haftigkeit. So ist ja die Liebe zum anderen, besonders zum Fremden, der reale Schritt aus dem Egoismus heraus.

Aber der Intellekt allein kann das ja nicht bewerkstelligen.

Adam und Eva beim Geschlechtsakt? Im Paradies wird es keine Fortpflanzung gegeben haben.

Hat es laut Textbefunde ja auch nicht. Die Fähigkeit dazu wurde ihnen aber von Anfang an mitgegeben, sonst würde der Auftrag, die Erde zu füllen, ja kaum Sinn machen.

Die übliche christliche Interpretation scheint sehr einfach gestrickt, so dass sie sich auf Gott als Herrscher (sozusagen der Landbesitzer) und auf den Gehorsam seiner Leibeigenen reduziert.

Ja, vielleicht, aber da müsstest du mir diesen Schritt nun erklären.

Die jüdische Lehre sieht, das was bei uns Sündenfall genannt wird, als einen Gottgewollten Entwicklungsschritt. Im sorglosen Paradies waren "wir" noch so wie jedes Tier das in den Tag lebt.

Diese Vorstellung gibt es auch im Christentum. Dass sie im Judentum dominiert, glaube ich nicht. Aber da müssten andere was zu sagen. Ich halte diese Vorstellung für grundlegend verkehrt aus verschiedenen Gründen. Einen davon hatte ich oben bereits angedeutet. Ein weiterer ist die positive Wahrnehmung vom sogenannten Fortschritt der Menschheit. Und dass der Mensch im Paradies einfach nur in den Tag hineinlebte bzw. gelebt hätte, halte ich auch für eine verzerrte Vorstellung. Gott gibt dem Menschen doch den Auftrag, den Garten Eden zu bebauen und zu bewahren. Und wenn die Menschheit sich mehren soll, so wird sich auch der Garten mit ihnen und durch ihre Arbeit ausdehnen.

Es gibt ja inzwischen eine starke Gegenbewegung zur positiven Fortschrittserzählung der sogenannten "Neolithischen Revolution". Die Fortschrittserzählung hingegen schließt die Notwendigkeit der Überwindung von Problemen mit ein, die es vor dem Sündenfall gar nicht gegeben hat. Damit vermischt sich einerseits die grundlegende Skepsis am biblischen Schöpfungsbericht mit der gleichzeitigen Intergration desselben in die eigene Erzählung andererseits.

Wird denn unter dämonischem Wirken und Krankheit überhaupt unterschieden? Jesus heilt Krankheiten und er erlöst von Besetzung, also scheint es, er nimmt sich beiden Problemen an und die Bevölkerung damals brachte ihm entsprechende Betroffene, und kurz gefragt, sind das nicht ganz ähnliche Fälle, vielleicht ähnliche Ursachen?

Zumindest differenziert das NT hier begrifflich. Manchmal wird nicht so ganz klar, wo nun die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede liegen. Aber das liegt dann aus meiner Wahrnehmung daran, dass und ob etwas aus einer Fremdperspektive geschildert wird. Und es werden ja Symptome geschildert und keine Ursachen. Und wenn man bei der Exegese Symptome mit Ursachen verwechselt, ist der Schritt zur Ontologisierung nicht weit.

Ja, auch heute sind Kranke genauso wie "Verrückte" eine Belastung, da sie ausfallen als nützliche produktive Mitarbeiter, Schutz bedürfen und mitversorgt werden müssen.

Das ist natürlich nicht nur so und wird auch damals nicht nur so gewesen sein. Es kommt aber darauf an, worauf sich eine bestimmte Erzählung und Berichterstattung fokussiert. In der Regierungspolitik geht es vor allem um die Kosten, die dadurch verursacht werden und so stehen nict die Leiden der primär betroffenen Menschen im Vordergrund, sondern wer dadurch wirtschaftlich belastet wird.

[Johncom]

Lieber Prof, jetzt hast du vieles sehr breit angeschnitten, daraus könnten mehrere Threads entstehen. Mir fällt gerade ein, man könnte ja eine Zoom-Konferenz machen mit bis zu 10 Leuten, jeder darf was sagen, muss aber höflich bleiben und sich kurz fassen.

Die Frucht der Erkenntnis war das Erwachen des Intellekts. Wörtlich übersetzt heißt das Verb intellegere :"wählen zwischen". Der Verstand, the mind, das Ego war jetzt da, und alle Religionen lehren, grob gesagt, die Überwindung des trennenden Egos im Sinne der Ich-Haftigkeit. So ist ja die Liebe zum anderen, besonders zum Fremden, der reale Schritt aus dem Egoismus heraus.

Aber der Intellekt allein kann das ja nicht bewerkstelligen.

Ich sehe auch nichts zu bewerkstelligen, eher zum bewusst werden. Wieder Gottes Sohn werden. Der Intellekt kann manches, aber nicht viel. Im NT sind die Schriftgelehrten am ehesten die Intellektuellen, also die Oberschlauen. Aber keine Schrift lebt. Außer man erfüllt sie mit eigener Lebenskraft ... so etwa als Gedanken-Götzen, dann lebt sie auf. Also nicht gegen Schriften, aber Jesus selbst gab nie einen Hinweis auf eine Schrift, in der seine Lehre enthalten sein wird. Wie und wo lebt Jesus weiter? Im Heiligem und im Geistigen. Oder was meinst du?

Zumindest differenziert das NT hier begrifflich. Manchmal wird nicht so ganz klar, wo nun die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede liegen. Aber das liegt dann aus meiner Wahrnehmung daran, dass und ob etwas aus einer Fremdperspektive geschildert wird.

Zumindest sind diese Krankheiten auch heute bekannt und sichtbar, die Schulmedizin gibt detaillierte Begründungen, aber kaum Zusammenhänge mit geistiger Ursache, seien es sündhafte Vergangenheit oder Dämonen. Über das rein Begriffliche würde ich aber hinausgehen. Was heißt es noch, was bedeutet blind sein, taub sein, gelähmt.Oder "aussätzig". Und was ist heilen? Im deutschen und englischen ist heil oder whole auch "das Ganze", also das, was getrennt war, ist wieder zusammengefügt.

Wenn das NT als eine einzige Wundergeschichte gesehen wird mit dem Gottessohn als "Retter", dann wird die Aufforderung zur realen Nachfolge ignoriert. Die Apostel sollten all das tun, was sie von ihm gelernt haben. Ich meine, Nachfolge kann heißen, den Christus in das eigene Wesen einzuladen und selber darin wachsen, das Destruktive, was krank macht zu erkennen und zu erlösen.

[oTp]

umindest sind diese Krankheiten auch heute bekannt und sichtbar, die Schulmedizin gibt detaillierte Begründungen, aber kaum Zusammenhänge mit geistiger Ursache, seien es sündhafte Vergangenheit oder Dämonen.

Nicht nur Koch zeigt die Zusammenhänge auf, weswegen es zu einer dämonischen Einwirkung kommen kann. Es ist christliche "Erfahrungstatsache" oder vorsichtiger formuliert, aus Erfahrung gewonnene Erkenntnis.

Für welche, die sich trauen, und sich die Zeit nehmen, mal Zusammenhänge durchlesen
https://horst-koch.de/besessenheit-exorzismus-dr-koch/

Jedenfalls zählen Spiritismus und Zauberei zu den Ursachen und persönliche Sündhaftigkeit. Wobei meistens Sünde noch keinen Dämon dazu befähigt, besessen zu machen.
Ich würde auch aufpassen sich "spirituell" zu öffnen, weil das niedere Geister Zugang ermöglichen kann.

Diese Zusammenhänge können natürlich von Atheisten kaum identifiziert werden.
Es geht ja auch um die Psyche des Menschen. Und geistige Wesen, die ebenfalls nicht erlebt werden können. Man sieht ja nur, dass sich ein besessener Mensch abnorm verhält, krankhaft, und das ordnet die Psychologie dann anhand ihres Kataloges von Symptomen einer Krankheit zu.

[Johncom]

Ich würde auch aufpassen sich "spirituell" zu öffnen ..

Ein Problem gerade in der europäischen Religionsgeschichte. Zunächst hatte die römische Kirche damit zu tun, die heidnische Tradition zu verdrängen, man kann auch sagen auszurotten. Dann kam, grob gesagt, die Reformation als Alternative zur römischen Frömmigkeit. Man wurde rational und Gesetzestreu, der Buchstabe wurde zur Macht, die Vernunft ... und schon alles Fühlen war sündig. Alles singen und tanzen, das gehört sich nicht. Lust kommt vom Teufel usw ..

[oTp]

Bei dir, Johncom rede ich sowieso vergeblich vom
Unterschied esoterischer Öffnung im Gegensatz zur Öffnung zu Gott hin. Für dich besteht da wohl kein Unterschied.

Eben Im Buch 1.Samuel 25 wird berichtet dass Samuel gestorben ist, aber später in Samuel 28, 15 spricht der "tote" Samuel wieder zu Saul....und beschimpft ihn, weil er seine (Toten) Ruhe stört.....also ist es doch möglich, mit Toten zu reden, nur eben wird es nicht gerade empfohlen, für Saul ist es ja auch nicht gerade günstig ausgegangen...

Die Frage ist doch viel eher, ob die Toten reden und antworten können, und wenn ja, auf welche Art und Weise ? Im übertragenen Sinne reden wir doch ständig mit den Toten, die in unserem Herzen bleiben. Oder wir lesen ihre Schriften, schauen uns alte Fotos an. Die Toten sind vor allem in unserer Erinnerung lebendig. Dieses Leben in der Vergangenheit und in der Gegenwart von Toten macht was mit uns, das nicht unbedingt produktiv und gesund sein muss. Bei Saul und der Frau von Endor ist etwas passiert, das selbst sie irritierte. Daher sieht mir diese Szene nicht danach aus, als geschah sie auf das Wirken der Frau hin, sondern Gott selbst intervenierte hier.

Ach, und der Spiritismus weiß aber, dass die Toten reden können und antworten.
Darüber kann man was bei Wikipedia nachlesen.

Die moderne Geschichte des Spiritismus (der Glaube an die Kommunikation mit den Seelen Verstorbener) begann in den 1840er Jahren in den USA und entwickelte sich im 19. Jahrhundert rasch zu einer weltweiten gesellschaftlichen und religiösen Bewegung.

5. Mose 18:10-12 hat geschrieben:
Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, niemand, der Wahrsagerei treibt, kein Zauberer oder Beschwörer oder Magier oder Bannsprecher oder Totenbeschwörer oder Wahrsager oder jemand, der die Toten befragt. Denn ein Gräuel für JHWH ist jeder, der diese Dinge tut; und um dieser Gräuel willen vertreibt JHWH, dein Gott, sie vor dir.

Wie wir sehen, sind die Juden mit der Totenbefragung (und sonstiger Esoterik) so umgegangen. Und es ist für das Christentum eine Erfahrungstatsache, dass diese esoterischen Handlungen sich negativ auswirken. Es wird also bestätigt, warum es richtig ist, dass das AT so darüber schreibt.

[ProfDrVonUndZu]

Ach, und der Spiritismus weiß aber, dass die Toten reden können und antworten.
Darüber kann man was bei Wikipedia nachlesen.

Die moderne Geschichte des Spiritismus (der Glaube an die Kommunikation mit den Seelen Verstorbener) begann in den 1840er Jahren in den USA und entwickelte sich im 19. Jahrhundert rasch zu einer weltweiten gesellschaftlichen und religiösen Bewegung.

Bei Wikipedia ist das allerdings etwas skeptischer formuliert.

5. Mose 18:10-12 hat geschrieben:
Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, niemand, der Wahrsagerei treibt, kein Zauberer oder Beschwörer oder Magier oder Bannsprecher oder Totenbeschwörer oder Wahrsager oder jemand, der die Toten befragt. Denn ein Gräuel für JHWH ist jeder, der diese Dinge tut; und um dieser Gräuel willen vertreibt JHWH, dein Gott, sie vor dir.

Wie wir sehen, sind die Juden mit der Totenbefragung (und sonstiger Esoterik) so umgegangen. Und es ist für das Christentum eine Erfahrungstatsache, dass diese esoterischen Handlungen sich negativ auswirken. Es wird also bestätigt, warum es richtig ist, dass das AT so darüber schreibt.

Die Warnung des AT ist durchaus berechtigt, aber die Warnung richtet sich nicht an eine mögliche Gefahr vor den Antworten, sondern an die Absicht der Befragung. Dies kann sehr wohl implizieren, dass hinter diesen Praktiken Betrug und Gaukelei steckt. Zumindest sind antike Techniken bekannt, wie Totes bzw. Unlebendiges scheinbar zum Sprechen gebracht wurde. Die Technik wird mit dem lateinischen Begriff Ventriloquismus bezeichnet, auf griechisch ἐγγαστρίμυθος. Das kann Bauchredner meinen, meint aber eigentlich nur, dass eine Stimme aus einem anderen Raum kommt. In einigen Kontexten von antiken Tempeln und Orakeln wurde die menschliche Stimme durch Modulation, Dämpfung oder räumliche Projektion verfremdet und teilweise durch architektonische Resonanzräume oder Röhrensysteme akustisch verstärkt oder lokal unbestimmbar gemacht. Gedeutet wurde die so erzeugte Stimme dann als Stimme der Götter, Dämonen, Orakel oder verstorbener Ahnen.

Erwähnenswert ist dazu noch, dass Hesiod in "Werke und Tage" ab Vers 121 darüber schreibt, dass ein verstorbenes Geschlecht eines goldenen Zeitalters von Zeus zu Dämonen und Hütern der sterblichen Menschen gemacht wurde. Er sagt nicht, dass Verstorbene immer zu Dämonen und Hütern gemacht werden.

[ProfDrVonUndZu]

Mir fällt gerade ein, man könnte ja eine Zoom-Konferenz machen mit bis zu 10 Leuten, jeder darf was sagen, muss aber höflich bleiben und sich kurz fassen.

Mal abgesehen von den eingeschränkten technischen Möglichkeiten, die ich zur Zeit habe, halte ich das auch nicht für besonders gewinnbringend zur Behandlung von komplexen und vielschichtigen Themen.

Also nicht gegen Schriften, aber Jesus selbst gab nie einen Hinweis auf eine Schrift, in der seine Lehre enthalten sein wird. Wie und wo lebt Jesus weiter? Im Heiligem und im Geistigen. Oder was meinst du?

Es ist richtig, dass Jesus keinen Hinweis auf eine Schrift gab, aber sehr wohl von Weitergabe dessen, was er gelehrt hat. Die Lehre selber besteht aber nicht nur aus Worten, sondern vor allem aus Taten. Das Evangelium Jesu ist keine Schrift, sondern seine Lebensweise. Seine Lehre manifestiert sich in Taten. Und so wird über sein Leben nicht nur schriftlich berichtet, sondern auch nachgelebt und somit wieder für andere vorgelebt.

Zumindest sind diese Krankheiten auch heute bekannt und sichtbar, die Schulmedizin gibt detaillierte Begründungen, aber kaum Zusammenhänge mit geistiger Ursache, seien es sündhafte Vergangenheit oder Dämonen.

Die Ursachen sind viel komplexer und nicht nur im betroffenen oder als betroffen markierten Individuum zu suchen. Sonst sind wir nicht weiter als Jesu Jünger in Bezug auf den Blindgeborenen (Johannes 9,2-3). Man sollte aus Jesu Antwort aber auch nicht unbedingt schließen, dass Gott diesen Menschen hat vorsätzlich blind auf die Welt kommen lassen.

Über das rein Begriffliche würde ich aber hinausgehen. Was heißt es noch, was bedeutet blind sein, taub sein, gelähmt.Oder "aussätzig". Und was ist heilen? Im deutschen und englischen ist heil oder whole auch "das Ganze", also das, was getrennt war, ist wieder zusammengefügt.

Bemerkenswert ist, dass im Kontext von Johannes 9 und dem Blindgeborenen gar nichts explizit davon steht, dass er "geheilt" von etwas wurde. In anderen Kontexten mit Blinden wird aber sehr wohl von ihrer Heilung (θεραπευω) gesprochen. Blind ist wohl nicht gleich blind. Der Blindgeborene kannte ja nichts anderes und sein Leid wird im Gegensatz zu erworbener Blindheit wohl eine andere Qualität gehabt haben oder zumindest anderer Art gewesen sein. Dass der Blindgeborene von sich aus darum bat, sehend gemacht zu werden, wird nicht gesagt. Was hätte er auch sagen oder antworten sollen ?

Wenn das NT als eine einzige Wundergeschichte gesehen wird mit dem Gottessohn als "Retter", dann wird die Aufforderung zur realen Nachfolge ignoriert. Die Apostel sollten all das tun, was sie von ihm gelernt haben. Ich meine, Nachfolge kann heißen, den Christus in das eigene Wesen einzuladen und selber darin wachsen, das Destruktive, was krank macht zu erkennen und zu erlösen.

Eben, die "Wunder" sind eigentlich nur nebensächlich und ich meine, sie sorgten auch nicht wirklich dafür, dass sich jemand Jesus aus tiefster Überzeugung anschloss.

[oTp]

Zumindest sind antike Techniken bekannt, wie Totes bzw. Unlebendiges scheinbar zum Sprechen gebracht wurde. Die Technik wird mit dem lateinischen Begriff Ventriloquismus bezeichnet, auf griechisch ἐγγαστρίμυθος. Das kann Bauchredner meinen, meint aber eigentlich nur, dass eine Stimme aus einem anderen Raum kommt. In einigen Kontexten von antiken Tempeln und Orakeln wurde die menschliche Stimme durch Modulation, Dämpfung oder räumliche Projektion verfremdet und teilweise durch architektonische Resonanzräume oder Röhrensysteme akustisch verstärkt oder lokal unbestimmbar gemacht. Gedeutet wurde die so erzeugte Stimme dann als Stimme der Götter, Dämonen, Orakel oder verstorbener Ahnen.

Man kann regelrecht an Betrügereien als Erklärung kleben bleiben. Die echte Bandbreite, ich wiederhole, auch wenn vergebens, geht bis zum Sprechen einer fremden Stimme durch ein Medium, wie bei Besessenheit auch, und bis zum automatischen Schreiben.

[ProfDrVonUndZu]

Man kann regelrecht an Betrügereien als Erklärung kleben bleiben. Die echte Bandbreite, ich wiederhole, auch wenn vergebens, geht bis zum Sprechen einer fremden Stimme durch ein Medium, wie bei Besessenheit auch, und bis zum automatischen Schreiben.

Du willst etwas erklären mit prinzipiell Unerklärlichem über das du aber, oder deine Gurus, zugleich auf wundersame Weise ganz genau Bescheid wissen sollen. Woher stammen denn die ganzen Kenntnisse über eine Unsichtbare Welt und über die Natur von Geistwesen ? Der empirischen Forschung entziehen diese sich ja. So bleibt nur noch Offenbarung oder Selbstauskunft. Und das soll vertrauenswürdig sein ? Ein finsterer Dämon, der über sich selbst dies und das offenbart, der soll zugleich vertrauenswürdig sein ?

[oTp]

Man kann regelrecht an Betrügereien als Erklärung kleben bleiben. Die echte Bandbreite, ich wiederhole, auch wenn vergebens, geht bis zum Sprechen einer fremden Stimme durch ein Medium, wie bei Besessenheit auch, und bis zum automatischen Schreiben.

Du willst etwas erklären mit prinzipiell Unerklärlichem über das du aber, oder deine Gurus, zugleich auf wundersame Weise ganz genau Bescheid wissen sollen. Woher stammen denn die ganzen Kenntnisse über eine Unsichtbare Welt und über die Natur von Geistwesen ? Der empirischen Forschung entziehen diese sich ja. So bleibt nur noch Offenbarung oder Selbstauskunft. Und das soll vertrauenswürdig sein ? Ein finsterer Dämon, der über sich selbst dies und das offenbart, der soll zugleich vertrauenswürdig sein ?

Du willst etwas erklären mit prinzipiell Unerklärlichem über das du aber, oder deine Gurus, zugleich auf wundersame Weise ganz genau Bescheid wissen sollen.

Gurus ? Ziemlich daneben formuliert. Darüber bescheid wissen können ist eben keine Zauberei sondern erschließt sich völlig logisch in der Feldforschung von Erlebnisberichten.

Wir sollten nicht mit so entgegengesetzten Verständnis-Ebenen darüber reden.
Kurz und Klar:
Lies doch Bücher wie die von Kurt-E Koch. Und wenn du nichts verstehst oder glauben kannst, es gibt genug weitere Literatur zwecks Information.