Die Entstehung des AT

[Helmuth]

Ich habe dieses Thema noch nicht vorgefunden, daher setze ich es. Zum NT gibt es das schon. Ich untersuche die Entstehung des AT aus historischer Sicht, aber bitte nicht aus rein theologischer.

Daher bitte keine Antwort: "Und der Herr inspirierte Samuel und so entstand das Buch Samuel." Das darf von mir aus so geglaubt werden, ist mir hier nur zu billg es zu behandeln. Anlass dazu war diese Aussage:

Warum heißen die die Bücher des Mose ? Doch wahrscheinlich, weil er sie geschrieben hat. Er war doch am Hof des Pharao gewesen und gebildet. Sicherlich konnte er auch schreiben. Zu dieser Zeit war die akkadische Keilschrift möglich, die hebräische Schrift soll sich ja erst später entwickelt haben. Aber Papyrus gab es in Ägypten und davon hat Mose im Zelt der Begegnung beschreiben können.

Danke für den Beitrag. Da gibt es also schon etwas Wissen. Das freut mich und kann schon etwas zum Thema sicher gut beitragen. Ich fange aber erst mal allgemeiner an.

Die 5 Bücher Mose werde tradiert Mose zugeschrieben, das heißt aber nicht, er war der alleinige Autor. Gerade beim 1. Buch weiß kein Mensch wer der wahre Autor ist. Ich persönlich meine, dass wir die Anfänge (Kap 1-9) von Adam selbst und Noah haben.

Das ist nur eine These, ist mir klar, aber ich halte sie für möglich. Irgendwer muss ja 1. der Wissensträger sein und 2. der Schreiber. Und Gott hatte sich selst immer wieder zu Wort gemeldet, zuerst Adam, dann Noah, danach Abraham und weiteren. So sind diese Schlüssefiguren für das 1. Buch Mose. Mose war aber kein Zeuge im 1. Buch.

Beim 2. bis 5. Mose kann man anhand des Textes herausfinden, welche Teile tatsächlich seiner Feder entstammen, ansonsten wurde alles im Laufe der Zeit immer wieder redaktionell bearbeitet. Das wird auch von der seriösen historischen Forschung so gesehen.

Dazu ein simpler Aspekt: Wie möchte Mose seinen eigenen Tod beschrieben haben, nachdem er verstorben war? Das ist der einfachste Sachverhalt, aber es zeigen andere Hinweise auch, dass es zur Torah eine Entwicklung gibt, die erst in etwa unter Ersa im 5. Jh. v. Chr ihre Endform gefunden hat.

[Larson]

Wie möchte Mose seinen eigenen Tod beschrieben haben, nachdem er verstorben war?

Tja, und Gott hat ihn dann noch begraben, und keiner weiss wo…

Woher will man wissen, dass Gott ihn begraben hatte?

[Abischai]

Vor vielen Jahren habe ich in "factum" (Schwengeler-Verlag Basel CH) einen dreitreiligen Aufsatz gelesen, höchstspannend: "Adams Botschaft". Darin wird erlärt, wie nach, in erst letzten Jahrzehnten entdeckten Schrifterkenntnissen, assyrische Keilschrifttexte aus der Bibliothek Assurbanipal III. in Ninive auffällig ähnlich in der Schreibweise der ersten beiden Bücher Mose seien. Ergo: sie wurden in einer Zeit geschrieben, als eine gewisse "Ursprache" üblich war. Diese frühmesopothamische Ausdrucksweise bzw. Stil verliert sich dann irgendwann in der Zeit in Ägypten, also nach Jakob.
Résumé der Forschung: Die Bibeltexte der ersten beiden Bücher sind ein logisches aber aus Bruchstücken konzertiertes Werk deren Autoren diejenigen seien, die behaupten die Schreiber auch zu sein. Nach besagtem Stil ist der zuletzt genannte Name in einem Text immer der des Schreibers/Autors. So ist z.B. die Aufzählung der Namen der Söhne Noahs nicht wie altersgemäß korrekt: - Sem, Japhet und Ham - vom ältesten zum jüngsten, sondern - Sem, Ham und Japhet -. Somit war Japhet der Verfasser der Schrift.
Schriften wurden begonnen und später von anderern vollendet, wenn dort der Tod des ursprünglichen Verfassers beschrieben wird. Das ist normal, auch heute noch. Ein Biograph macht es ebenso.

[Helmuth]

Nach besagtem Stil ist der zuletzt genannte Name in einem Text immer der des Schreibers/Autors. So ist z.B. die Aufzählung der Namen der Söhne Noahs nicht wie altersgemäß korrekt: - Sem, Japhet und Ham - vom ältesten zum jüngsten, sondern - Sem, Ham und Japhet -. Somit war Japhet der Verfasser der Schrift.

Das kommt damit meiner These recht nahe, dass die Zeitzeugen der jeweiligen Berichte auch an der Überlieferung beteiligt sind. Der Hauptdarsteller damals war sicher Noah, denn zu ihm hat Gott auch geredet:

Und Gott sprach zu Noah: ...

Wer der tatsächliche Autor ist bleibt weiter unklar. Aber an deiner THese ist auch was dran: So wird Kap. 5 so abgeschlossen:

Und Noah war 500 Jahre alt; und Noah zeugte Sem, Ham und Japhet.

Ich würde nicht alles darauf setzen, dass es das letztegeschriebene Wort ist, worauf es ankommt, das wäre wie du sagst der Name Japhet, sondern dass Noah, welcher der Hauptdarsteller ist, erwähnt wird.

Es kann z.B. nur Noah bezeugen, dass Gott zu ihm gesprochen hat. Ein anderer kann das nicht. Also muss Noah das Wort Gottes auch weitergegeben haben. Das jedenfalls sehe ich als Hard-Fact, denn Gott hat zu anderen nicht gesprochen, sonst wäre das wohl auch niedergeschrieben worden.

Der Sintflutbericht schließt dann nach deiner These so ab:

Und Noah lebte nach der Flut 350 Jahre; und alle Tage Noahs waren 950 Jahre, und er starb.

Es ist also an deiner These schon was dran, dass der Name Noah immer wieder und auch zuletzt erwähnt wird, aber es steht sein Name immer in der 3. Person geschrieben, somit liegt keine Ich-Form vor. Klar sollte auch sein, genauso wie bei Mose, dass Noah seinen eigenen Tod nicht bestätigen kann. Dass kann nur danach erfolgt sein.

In dem Sinn kann das Japhet gewesen sein, womit wieder deiner These greift. Doch wie auch immer, wer nicht Zeitzeuge ist, der kann rein gar nichts aus erster Hand berichten, denn woher sollte er wissen wie lange z.B. die Sintflut gedauert hat, wenn er nicht mit an Bord der Arche war?

[Zippo]

Ich habe dieses Thema noch nicht vorgefunden, daher setze ich es. Zum NT gibt es das schon. Ich untersuche die Entstehung des AT aus historischer Sicht, aber bitte nicht aus rein theologischer.

Daher bitte keine Antwort: "Und der Herr inspirierte Samuel und so entstand das Buch Samuel." Das darf von mir aus so geglaubt werden, ist mir hier nur zu billg es zu behandeln. Anlass dazu war diese Aussage:

Warum heißen die die Bücher des Mose ? Doch wahrscheinlich, weil er sie geschrieben hat. Er war doch am Hof des Pharao gewesen und gebildet. Sicherlich konnte er auch schreiben. Zu dieser Zeit war die akkadische Keilschrift möglich, die hebräische Schrift soll sich ja erst später entwickelt haben. Aber Papyrus gab es in Ägypten und davon hat Mose im Zelt der Begegnung beschreiben können.

Danke für den Beitrag. Da gibt es also schon etwas Wissen. Das freut mich und kann schon etwas zum Thema sicher gut beitragen. Ich fange aber erst mal allgemeiner an.

"Alle Schrift ist von Gott eingegeben", das sagt Paulus dem Timotheus, warum sollen wir jetzt daran zweifeln ? Das geht alles stark in die Richtung der historisch - kritischen Methode, die von ernsthaften Christen als ein Weg angesehen wird, die Autorität der Schrift in Frage zu stellen und den Anspruch an Wahrheit zu unterwandern.

Helmuth

Die 5 Bücher Mose werde tradiert Mose zugeschrieben, das heißt aber nicht, er war der alleinige Autor. Gerade beim 1. Buch weiß kein Mensch wer der wahre Autor ist. Ich persönlich meine, dass wir die Anfänge (Kap 1-9) von Adam selbst und Noah haben.

Das ist nur eine These, ist mir klar, aber ich halte sie für möglich. Irgendwer muss ja 1. der Wissensträger sein und 2. der Schreiber. Und Gott hatte sich selst immer wieder zu Wort gemeldet, zuerst Adam, dann Noah, danach Abraham und weiteren. So sind diese Schlüssefiguren für das 1. Buch Mose. Mose war aber kein Zeuge im 1. Buch.

Das ist egal, es braucht keine Zeugen, wenn Gottes Geist Wort für Wort dem Schreiber eingibt. Wie, meinst du, ist das Jobannesevangelium entstanden ? "Im Anfang war das Wort....."

Helmuth

Beim 2. bis 5. Mose kann man anhand des Textes herausfinden, welche Teile tatsächlich seiner Feder entstammen, ansonsten wurde alles im Laufe der Zeit immer wieder redaktionell bearbeitet. Das wird auch von der seriösen historischen Forschung so gesehen.

Dazu ein simpler Aspekt: Wie möchte Mose seinen eigenen Tod beschrieben haben, nachdem er verstorben war? Das ist der einfachste Sachverhalt, aber es zeigen andere Hinweise auch, dass es zur Torah eine Entwicklung gibt, die erst in etwa unter Ersa im 5. Jh. v. Chr ihre Endform gefunden hat.

Es kann nicht mehr ergründet werden, wer das alles geschrieben hat, aber es ist Gottes Wort und da ist Gott der Autor.
Es gibt für mich keinen Grund, daran zu zweifeln.

Gruß Thomas

[Helmuth]

"Alle Schrift ist von Gott eingegeben", das sagt Paulus dem Timotheus, warum sollen wir jetzt daran zweifeln ?

Daran glaube ich nicht und ich gedenke auch nicht weiter darauf einzugehen. Ich bitte dieses Thema hier außen vor zu lassen. Es geht um die historische Perspektive. Lies nochmals meinen Einleitungs-Post.

Es kann nicht mehr ergründet werden, wer das alles geschrieben hat, ...

Es kann durchaus einiges ergründet werden und wir haben mit Sicherheit noch nicht alles erforscht. Es ist nur eine Frage, wie ernsthaft man das betreibt und ich kann dazu sogar Jesu Wort anwenden, wenn er sagt: "Wer sucht, der findet." Dann suchen wir und tragen unser Wissen zusammen.

Oder Gott selbst unterstützt uns alte Texte zu finden wie zuletzt in der Höhle Qumran den sensationellen Fund einer gesamten Jesaja Rolle, die auf das 2. Jh v. Chr. datiert wurde und nahezu textgleich mit dem 1.000 Jahre späteren masoretischen Text übereinstimmt. Das belegt z.B. die sorgfälige Textpflege durch das Volk der Juden. Die machen das so schon seit 3.500 Jahren

Meine Kompetenz ist sicher nicht auf einem Experten-Level, das wäre anmaßend, aber sie ist nicht Null. Abischai konnte dazu auch schon einen Beitrag liefern. Den fand ich wertvoll.

Viele Bücher sind nach Namen benannt, z.B. heißt das nächste Buch nach der Torah "Josua". Josua kommt für mich als potentieller Autor der Torah in Frage. Nicht in dem Sinne, dass er dazu etwas völlig Neues geschrieben hatte, aber die Forschung nennt diese Redakteure.

Text-Redaktion ist eine nicht von der Hand zu weisende Annahme der Textpflege, wie es zur finalen Version der heutigen Torah bzw. zum gesamten AT, genannt Tanach, gekommen ist. Es entwickelte sich Schritt für Schritt und auch anders als das NT.

[ProfDrVonUndZu]

Vor vielen Jahren habe ich in "factum" (Schwengeler-Verlag Basel CH) einen dreitreiligen Aufsatz gelesen, höchstspannend: "Adams Botschaft". Darin wird erlärt, wie nach, in erst letzten Jahrzehnten entdeckten Schrifterkenntnissen, assyrische Keilschrifttexte aus der Bibliothek Assurbanipal III. in Ninive auffällig ähnlich in der Schreibweise der ersten beiden Bücher Mose seien. Ergo: sie wurden in einer Zeit geschrieben, als eine gewisse "Ursprache" üblich war. Diese frühmesopothamische Ausdrucksweise bzw. Stil verliert sich dann irgendwann in der Zeit in Ägypten, also nach Jakob.

Den dreiteiligen Aufsatz habe ich nicht gelesen, aber die Gedanken beruhen wohl auf der Wiseman-Hypothese.

Résumé der Forschung: Die Bibeltexte der ersten beiden Bücher sind ein logisches aber aus Bruchstücken konzertiertes Werk deren Autoren diejenigen seien, die behaupten die Schreiber auch zu sein. Nach besagtem Stil ist der zuletzt genannte Name in einem Text immer der des Schreibers/Autors. So ist z.B. die Aufzählung der Namen der Söhne Noahs nicht wie altersgemäß korrekt: - Sem, Japhet und Ham - vom ältesten zum jüngsten, sondern - Sem, Ham und Japhet -. Somit war Japhet der Verfasser der Schrift.

Die Theorie rekonstruiert die Vergangenheit entlang der später erfolgreichen Linie Israels und behandelt diese Linie implizit als den natürlichen Träger der Überlieferung. Dadurch unterschätzt sie die historische Bedeutung der vielen anderen Abstammungs- und Überlieferungslinien, die nach der eigenen Erzählung gleichzeitig existiert haben müssten und betrachtet die Geschichte aus der Perspektive des Endprodukts Genesis.

Wie gelangte ein von Japhet verfasster Text in die Überlieferungslinie Sems, über Abraham, bis Mose ? Waren die Aufzeichnungen doch gemeinsames Familiengut. Dann verliert die Behauptung „Japhet war der Verfasser der Schrift“ aber ihre wesentliche Bedeutung. Das müsste man dann auch konsequent auf alle Nachfahren ausdehnen und dann stellt sich zwangsläufig die Frage, warum ausgerechnet dieser Text die Verzweigungen überstand und schließlich in der semitischen Linie weiterlebte, während die Überlieferungen aller anderen Linien entweder verschwanden oder keine Rolle mehr spielten.

Zudem würde diese Theorie auch gar nicht erklären, wie beispielsweise die Geschichte und das Erleben der vestoßenen Hagar mit in die Überlieferungstradition Eingang fand. Auch Informationen über die Nachkommen von Lot, Ismael und Esau wären erklärungsbedürftig und ganz offensichtlich kann die Theorie nicht erklären, woher Adam die Information über die ersten sechs Tage der Schöpfung hatte.