Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt

[Rilke]

PS als TE in eigener Sache: Man muss nicht jeden Betrag kommentieren, so laufen sich diese auch schneller tot. Die moderatorische Lenkung bildet davon klarerweise eine Ausnahme. Schade aber, dass sich Rilke nicht mehr zu Wort meldet, zumal er der Anlass war dieses Thema zu starten. Er zeigt trotz allem ein noch größeres Verständnis.

Halli Hallo, Helmuth!
Tatsachächlich liegt mein Fernbleiben in den letzten Tagen daran, dass ich viel Arbeit hatte und privat auch etwas Stress. Kommt bei mir alle paar Wochen in unregelmäßigen Abständen vor.

Ich würde sagen wir beide haben komplett unterschiedliche Auffassungen - von Kirche, von Gemeinschaft, von der Eucharistie, von der Schrift und was sie umfasst, usw.
Das ist in Ordnung und ich denke, wir können nicht alles ausdiskutieren und zum Konsens gelangen. Aber ich habe deine Sicht nach unserem Dialog hier definitiv besser verstehen können. Insofern war das Gespräch auf jeden Fall konstruktiv für meine Seite!

[Helmuth]

Das ist in Ordnung und ich denke, wir können nicht alles ausdiskutieren und zum Konsens gelangen. Aber ich habe deine Sicht nach unserem Dialog hier definitiv besser verstehen können. Insofern war das Gespräch auf jeden Fall konstruktiv für meine Seite!

Danke, aber hier bist du im falschen Film. Das gehört zum Dogmatismus. Und ja. zum anderen haben wir alles gesagt. Eine Weiterführung mit dir wird nichts Neues unter de Sonne bringen. Vielleicht mit anderen Usern hier. In diesem Thema rede ich kein Wort über ein Dogma, sondern über Jesu Rede sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken, das in einem anderen Kontext steht.

Dafür gibt es mehrere weitere biblische Parallelen. Im Grunde habe ich diese hier bereits dargestellt, wie es auch als Bild für das Wirken des Heiligen Geistes in und an uns steht, dazu noch das BIld des lebendigen Wassers, das in uns überströmt. Kannst du dazu auch etwas sagen, ob du z.B. darin meinen Ausführungen zustimmen kannst oder sie aus biblischer Sicht einer Korrektur bedürfen?

Zu diesem Bild passt für mich auch die Weissagung aus Hes. 47: https://www.csv-bibel.de/bibel/hesekiel-47, wo dieses lebendige Wasser zu einem Fluß, der immer tiefer wird und alle lebensspendende Kraft hat. An den Ufern stehen Bäume, deren Blätter heilende Wirkung haben. Diese Bild wird wieder in der Offenbarung aufgegriffen:

Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der hervorging aus dem Thron Gottes und des Lammes. In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölf Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.

[Hoger]

Danke, aber hier bist du im falschen Film. Das gehört zum Dogmatismus. Und ja. zum anderen haben wir alles gesagt. Eine Weiterführung mit dir wird nichts Neues unter de Sonne bringen. Vielleicht mit anderen Usern hier. In diesem Thema rede ich kein Wort über ein Dogma, sondern über Jesu Rede sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken, das in einem anderen Kontext steht.

Kommt dir in den Sinn, dass du nur ein Dogma für ein anderes austauschst?
In der protestantischen Theologie hat sich diese Lehre entwickelt um zu begründen warum die katholische falsch ist. Du bringst ja nichts neues. - nur das protestantische Dogma zum einverleiben Jesu

Das beweist nicht das aus dir der heilige Geist spricht, sondern zeigt nur, dass du antikatholisch bist

[Student]

Was meint Jesus damit? Ich entkopple das aus einem anderen Thread, wo die Frage entstanden ist, ich dort aber nicht klären will. Ich finde es aber nicht unwichtig sich damit auseinanderzusetzen. Es begann mit Ziska:

Forderte Jesus seine Nachfolger wirklich dazu auf, buchstäblich sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken?

Dazu später Rilkes Stellungnahme:

Aber Jesus verschärfte seine Aussage über das Verzehren seines Fleisch und Blutes. Denn wo Jesus im Vers 51 noch das griechische Verb für "essen" verwendet (φάγω), so verschärft er seine Aussage im Vers 54: er benutzt das Wort "kauen" (τρώγω) um klar zu machen, dass er es buchstäblich meinte.

Nun mein Senf und die Diskussion möge starten:

Weil "kauen" ein anderes Wort für den Essvorgang ist, so meinte Jesus das nun wortwörtlich? Darin sehe ich keine Logik. Die Aussage wird dazu verwendet, um damit das Herrenmahl theologisch zu deuten. Interessant, den Aspekt kannte ich noch nicht. Könnte man machen, aber warum praktiziert die kath. Kirche dann das nicht auch mit Blut? Es gibt nur die Hostie. Das ist nochmals nicht logisch.

Aber ich meine erstens, dass Ziska recht hat, dass da was missverstanden wird und zweitens, dass diese Stelle auch nicht dazu diente auf das Herrenmahl zu weissagen. Das ist wäre zwar eine mögliche theologische Interpreation, aber auch nur spekulativ.

Ich sehe den Sinn geistlich. Jesu Fleisch essen und sein Blut trinken meint die verinnerlichte Lebensweise, dass er unsere Nahrung sein soll, aus der sich unser Geist ernährt. Geistlich ist das Wort Gottes unsere geistliche Nahrung und ohne sie sterben wir geistlich wie man natürlich verhungert, wenn man aufhört zu essen.

Ich denke dass die geistlche Realität weit realer ist als die natürliche, uns aber in vielen Dingen noch verborgen bleibt. Wir kennen heute die natürliche Realität unseres Alltags daher noch besser, aber sie vergeht und die geistliche bleibt. So bedient sich Jesus einer geistlichen Sprechweise, die schon in Mose ihren Usprung hat:

Und er demütigte dich und ließ dich hungern; und er speiste dich mit dem Man, das du nicht kanntest und das deine Väter nicht kannten, um dir kundzutun, dass der Mensch nicht von Brot allein lebt, sondern dass der Mensch von allem lebt, was aus dem Mund JHWH's hervorgeht.

Auf ähnliche Art und Weise redet Jesu hier:

Jesus spricht zu ihnen: Meine Speise ist, dass ich den Willen dessen tue, der mich gesandt hat, und sein Werk vollbringe.

Offb 5:1: "Jetzt sah ich eine Schriftrolle auf der rechten Hand dessen liegen, der auf dem Thron saß. Sie war innen und außen beschrieben und mit sieben Siegeln verschlossen."



Wenn die Schrift verschlossen ist und innen und außen beschrieben ist, dann soll man die innere Wahrheit der Schrift doch zuerst rausfinden



Z.B das Wort essen in der Schrift bedeutet den Verstand mit etwas nähren. Das kann man in dem folgenden Satz in der Bibel sehen


Hes 3:1: "Und er sprach zu mir: Menschensohn, was du findest, iss! Iss diese Rolle, und geh hin, rede zum Haus Israel!"

[Zippo]

Z.B das Wort essen in der Schrift bedeutet den Verstand mit etwas nähren. Das kann man in dem folgenden Satz in der Bibel sehen.

Hes 3:1: "Und er sprach zu mir: Menschensohn, was du findest, iss! Iss diese Rolle, und geh hin, rede zum Haus Israel!"

Das stimmt, der Brief an das Volk Israel sollte nicht wirklich gegessen, sondern gelesen und verinnerlicht werden. Gab es überhaupt einen Brief oder war es viel mehr das, was der HERR dem Volk Israel sagen wollte und Hesekiel wurde auf den Inhalt vorbereitet ?

Die provokative Rede Jesu, die viele seiner Nachfolger bewegt haben, ihn zu verlassen Joh 6,60, war offensichtlich keine Aufforderung zum Kanibalismus. Sie erinnert mich ein wenig an die Leviten, die teilweise von dem Fleisch der Opfer essen durften. Paulus erinnert daran, allerdings nicht im Zusammenhang mit dem Abendmahl.

[1. Kor 9,13-14] Wisset ihr nicht, dass, die da opfern, essen vom Altar, und die am Altar dienen, vom Altar Genuss haben? Also hat auch der Herr befohlen, dass, die das Evangelium verkündigen, sollen sich vom Evangelium nähren.

3 Mo 6,22
Das Blut wurde genommen, um damit für das Volk Israel Sühnung zu tun.

Dann denke ich an die Worte, die der Herr Jesus sprach als er das Passahlamm mit den Jüngern verspeiste und das Abendmahl einführte.

[Mt 26,26-28] Während sie aber aßen, nahm Jesus Brot, segnete, brach und gab es den Jüngern und sprach: Nehmt, esst; dies ist mein Leib. Und er nahm den Kelch und dankte und gab ihnen diesen und sagte: Trinkt alle daraus. Denn dies ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Das Brot ist der Leib, könnte man hier nicht auch Fleisch sagen ?
Der Wein ist das Blut, das zur Vergebung der Sünden vergossen wird. Das ist eine alttestamentliche Denkweise und folgt den Gedanken aus 3 Mo 17,11.

Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, dass eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das Blut ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist.

Es geht hier um das Leben, nicht um die Seele, die Seele befindet sich nicht im Blut. Die Sünde bringt uns den Tod Rö 5,12 und das Blut Jesu bringt das Leben, weil Sünde gesühnt werden kann.

Das man das Trinken von Blut auf Geist und Seele beziehen muß, das sollte klar sein. Ich halte auch nichts von Transsubstation, das Abendmahl sollte ein reines Gedächtnismahl sein, damit nicht vergessen wird, was der Herr Jesus für uns getan hat.

[Lk 22,19-20] Und er nahm das Brot, dankte und brach’s und gab’s ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. Desgleichen auch den Kelch, nach dem Abendmahl, und sprach: Das ist der Kelch, der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Gruß Thomas

[Larson]

Der Wein ist das Blut, das zur Vergebung der Sünden vergossen wird. Das ist eine alttestamentliche Denkweise und folgt den Gedanken aus 3 Mo 17,11.

Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, dass eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das Blut ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist.

Es geht hier um das Leben, nicht um die Seele, die Seele befindet sich nicht im Blut. Die Sünde bringt uns den Tod Rö 5,12 und das Blut Jesu bringt das Leben, weil Sünde gesühnt werden kann.

Blut trinken bedeutet in der Tenach „Strafgericht“, Dadurch wird aber keine Vergebung erwirkt.
3.Mo 17,11 lautet:

3.Mo 17,11 Denn die Seele נֶ֣פֶשׁ (nëfësch) des Fleisches בָּשָׂר (bāsār) ist im Blut דָּם (dām), und ich habe es euch auf den Altar gegeben, um Sühnung כָּפַר (kāfar) zu tun für eure Seelen; denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele.

Weiter:

3.Mo 17,12 Darum habe ich zu den Kindern Israel gesagt: Niemand von euch soll Blut essen; auch der Fremde, der sich in eurer Mitte aufhält, soll nicht Blut essen.

Da klingt dann Joh 6,54.56 etwas konträr, der Torah entgegen (auch wenn man es „geistig“ interpretiert).

„Seele“ Nefesch ist ein weiter begriff, so ist der Mensch eine lebendige Seele, also unser ganzes sein ist „Seele“ und so soll dann durch das Leben schlussendlich „sühne“ getan werden. Indem man sich dem Altar hingibt, also den Weisungen Gottes unterordnet.

„Die Seele im Blut“, das Leben, das Blut ernährt den Körper, ist Transportmittel bis in die kleinsten „Zellen“. So hängt Blut, Seele und Leben zusammen.

„Seele“ ist ein „dehnbarer“ Begriff, jedes Tier hat Seele, und so spricht auch der Ewige von seiner Seele. Usw.

Auch das „unsterbliche“, die Erwartung und Zuversicht, dass nach es dem Tod nicht aus ist:

Ps 49,16 Gott aber wird meine Seele erlösen von der Gewalt des Scheols; denn er wird mich aufnehmen.

„Sühne“ kann nicht durch eine Drittperson erwirkt werden, sondern nur durch Umkehr und Hingabe an den „Altar“.

Jes 38,17 Siehe, zum Heil wurde mir bitteres Leid: Du, du zogst liebevoll meine Seele aus der Vernichtung Grube; denn alle meine Sünden hast du hinter deinen Rücken geworfen.

[Student]

Der Wein ist das Blut, das zur Vergebung der Sünden vergossen wird. Das ist eine alttestamentliche Denkweise und folgt den Gedanken aus 3 Mo 17,11.

Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, dass eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das Blut ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist.

Es geht hier um das Leben, nicht um die Seele, die Seele befindet sich nicht im Blut. Die Sünde bringt uns den Tod Rö 5,12 und das Blut Jesu bringt das Leben, weil Sünde gesühnt werden kann.

Blut trinken bedeutet in der Tenach „Strafgericht“, Dadurch wird aber keine Vergebung erwirkt.
3.Mo 17,11 lautet:

3.Mo 17,11 Denn die Seele נֶ֣פֶשׁ (nëfësch) des Fleisches בָּשָׂר (bāsār) ist im Blut דָּם (dām), und ich habe es euch auf den Altar gegeben, um Sühnung כָּפַר (kāfar) zu tun für eure Seelen; denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele.

Weiter:

3.Mo 17,12 Darum habe ich zu den Kindern Israel gesagt: Niemand von euch soll Blut essen; auch der Fremde, der sich in eurer Mitte aufhält, soll nicht Blut essen.

Da klingt dann Joh 6,54.56 etwas konträr, der Torah entgegen (auch wenn man es „geistig“ interpretiert).

„Seele“ Nefesch ist ein weiter begriff, so ist der Mensch eine lebendige Seele, also unser ganzes sein ist „Seele“ und so soll dann durch das Leben schlussendlich „sühne“ getan werden. Indem man sich dem Altar hingibt, also den Weisungen Gottes unterordnet.

„Die Seele im Blut“, das Leben, das Blut ernährt den Körper, ist Transportmittel bis in die kleinsten „Zellen“. So hängt Blut, Seele und Leben zusammen.

„Seele“ ist ein „dehnbarer“ Begriff, jedes Tier hat Seele, und so spricht auch der Ewige von seiner Seele. Usw.

Auch das „unsterbliche“, die Erwartung und Zuversicht, dass nach es dem Tod nicht aus ist:

Ps 49,16 Gott aber wird meine Seele erlösen von der Gewalt des Scheols; denn er wird mich aufnehmen.

„Sühne“ kann nicht durch eine Drittperson erwirkt werden, sondern nur durch Umkehr und Hingabe an den „Altar“.

Jes 38,17 Siehe, zum Heil wurde mir bitteres Leid: Du, du zogst liebevoll meine Seele aus der Vernichtung Grube; denn alle meine Sünden hast du hinter deinen Rücken geworfen.

Offb 5:1: "Jetzt sah ich eine Schriftrolle auf der rechten Hand dessen liegen, der auf dem Thron saß. Sie war innen und außen beschrieben und mit sieben Siegeln verschlossen."



Wenn die Schrift verschlossen ist und innen und außen beschrieben ist, dann soll man die innere Wahrheit der Schrift doch zuerst rausfinden und zwar in der Schrift



Z.B das Wort essen in der Schrift bedeutet den Verstand mit etwas nähren. Das kann man in dem folgenden Satz sehen

Hes 3:1: "Und er sprach zu mir: Menschensohn, was du findest, iss! Iss diese Rolle, und geh hin, rede zum Haus Israel!"



Jetz sollte man rausfinden was z.B. Blut in dem Satz v. Joh.6:54 bedeutet

Mt 26:27-28: "Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden."

Joh 6:54: "Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken."


In dem Satz v. Joh 6:54 geht es darum den verborgenen Sinn der Schrift zu öffnen und den Verstand mit der Lehre zu nähren.



Was bedeutet Brot in der Schrift?

Mt 16:11-12: "Wie, verstehet ihr denn nicht, daß ich euch nicht sage vom Brot, wenn ich sage: Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer! Da verstanden sie, daß er nicht gesagt hatte, daß sie sich hüten sollten vor dem Sauerteig des Brots, sondern vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer."



Das Brot steht für Lehre

Mk 14:22: "Und indem sie aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach’s und gab’s ihnen und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib."