Wie wird das Gesetz im gläubigen Christen erfüllt ?

[Kingdom]

Es ist noch nicht alles erfüllt, daher müssen auch die alten Bünde noch aufrecht bleiben, weil auch Gott Versprechungen gegeben hat. Auf der einen Seite verfügt er Bestimmungen, die uns einzuhalten geboten sind, aber auf der anderen Seite hat auch er Versprechungen gegeben. Damit hat er sich selbst ja auch iin gesieer "Gebote" auserlegt.

Nun der neue Bund ist in Kraft und Christus hat gesagt es ist vollbracht. Was die Physischen Verheissungen anbelangt da sind gewisse Prophetien noch nicht erfüllt. Wenn aber eine Verheissung noch nicht erfüllt ist, heisst dies nicht das man diesen auf dem Weg erreichen kann der eben schlussendlich in die Diaspora führte.

Und das Versrechen ewigen Lebens ist ja für uns in dem Sinn auch nicht nicht erfüllt. Alos müsse auch wir zuerst des natrüliche TOdes sterben um nach erfolfter Auferstehung es dan für immer zu erhalte und es keinen Tod mehr gibt. Derzeit gibt es ihn noch.

Das wir noch den Physischen Tod erleben müssen, heisst ja nicht, das in der Geistigen Welt alles vorbereitet ist für das Leben, das heisst lediglich das Unsichtbare, muss nur noch in die Sichtbarkeit kommen. Du hast zwar Recht das der Tod noch nicht entsorgt ist aber eben für uns Geistig gesehen schon.

So hält auch er gewissermaßen "das Gesetz" im Sinne seiner gemäß des Bundes gegebenen Versprechen, die er zu erfüllen gedenkt.

Die Erfüllung kommt aber nur mit dem neuen Bund zustande. Wenn er mit dem Alten erreicht werden könnte, bräuchte es keinen neuen.

Es geht bei den anderen Dingen um Israel und nicht um uns Heiden. Daher müssen selbst christliche Juden weiter das Gesetz halten, bis eben auf die Blutopfer und den damit verbundenen Tempelgesetze. Diese sind ja in Christus nun erfüllt. Messianische Juden halten sich auch daran und erfüllen so das Gesetz wie Gott es spezifisch für sie vorschreibt.

Nun wer im Glauben etwas glaubt etwas zu tun was nicht gegen das Gesetz ist, so ist er sicher frei das zu tun, zumindest eben wenn sein Gewissen ihm sagt er solle es tun, soll er es tun. Was die 10 Gebote anbelangt tut er sicher richtig und was mein Gewissen mir sagen würde wenn ich Jude wäre, das kann ich als nicht Jude schlecht beurteilen.

In meiner messiansichen Gemeinde, die ich besuche, übertreibt man darin m.E. zwar, aber vielleicht kann ich ihnen was beibrigen, wer weiß. Es besteht für sie wieder die Gefahr in alte Muster zurückzufallen, indem die Thora praktiziert wird, dass sie durch das Gesetz gerecht sein wollen. Paulus, der ja auch Israelit war, hatte dazu eine präzise Lehre das eine vom anderen zu trennen.

Gut Paulus hat den Galatern eine klare Botschaft gegeben, darauf kann man hinweisen aber nicht mehr. Auf der anderen Seite hat er auch gesagt wenn eben einer Gewissenbisse hat, soll man ihn nicht noch zu fest reizen mit dem Wort Freiheit, von dem her ist das dann eine Sache zwischen ihm und Gott und eben wenn es darum geht eben die Jüdische Traditon fort zu führen da müssen sie sicher nicht zu Heiden Christen werden und und das sie das Gemeinde Leben Jüdisch gestalten ist sicher nicht falsch.

Gefährlich ist es eben wenn die Gestaltung dazu führt wieder eben die Freiheit in Christus zu verlieren oder wenn man Dir eben sagen würde ohne Beschneidung keine Rettung.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Nun der neue Bund ist in Kraft und Christus hat gesagt es ist vollbracht. Was die Physischen Verheissungen anbelangt da sind gewisse Prophetien noch nicht erfüllt. Wenn aber eine Verheissung noch nicht erfüllt ist, heisst dies nicht das man diesen auf dem Weg erreichen kann der eben schlussendlich in die Diaspora führte.

Was genau willst du mir erklären? Für einen Heiden gibt es keine Diaspora. Die ersten Bünde können nur Israeliten eingehen. Gott hat sie nicht Heiden angeboten. Der Neue hingegen kennt im dem Sinn gar keine Nationalität mehr. Diesen kann jedermann in Jesus schließen. Darin musste auch Petrus Lernschritte machen, wie uns Apg. 10-11 erzählt.

Die Erfüllung kommt aber nur mit dem neuen Bund zustande. Wenn er mit dem Alten erreicht werden könnte, bräuchte es keinen neuen.

Ich denke wir sollten das Bundesthema gesondert halten. Es grätscht uns hier ins Thema mehr störend als klärend dazwischen.

Gefährlich ist es eben wenn die Gestaltung dazu führt wieder eben die Freiheit in Christus zu verlieren oder wenn man Dir eben sagen würde ohne Beschneidung keine Rettung.

Korrekt, so weit gingen sie auch nicht. Aber sie halten Passah und andere Feste, oder essen kein Schweinefleisch. Das wurde mit Christus nicht abgeschafft. Dass Gesetz muss in diesen Dingen zwischen Juden und Heiden unterschieden werden, aber und das bleibt, es hat keine Heilsbedeutung.

Das weitere, was ich dazu noch sogen könnte, übersteigt den Rahmen. Da müssten wir den Alten Bund genauer unter die Lupe nehme. Aber auch uns Heiden ist geboten sich nicht zu überheben. Freiheit hat auch Grenzen, wenn es das Gewissen anderer belastet. Das hast du zuvor gut ausgeführt.

[Larson]

Hallo Larson,

was Jes 53 betrifft, da irrst du und machst es dir schon ein wenig einfach. Denn es ist irrelevant, was du sagst oder was die Juden oder Christen sagen.

Genau, und somit ist es auch irrelevant was du dazu sagst, und noch weniger kannst du dazu ein Urteil bilden, dass ich mich irren würde.

Über Jes 53 wurde hier schon mal ausgiebig diskutiert…

Das heißt, es kommt nicht darauf an, was andere sagen, sondern es kommt nur darauf an, was Jesus gedacht, gesagt und getan hat.

Und nein, es kommt nicht darauf an, was Jesus sagte, sondern was der alleine ewige Gott
sagte. Und da passt diese Opfer- und Heilstheologie nicht in den Konsens der Tenach.

[Larson]

Nun der neue Bund ist in Kraft und Christus hat gesagt es ist vollbracht.

Vollbracht hatte Jesus seinen Weg, das hat nichts mit den Verheissungen oder gar einen Abschluss eines Bundes zu tun….

Und wie schon gesagt, Gott hat bisher diesen neuen Bund noch nicht mit dem Haus Israel und Juda gemacht, und somit ist es fatal, wenn man sich darauf für diesen Jesus-Bund beziehen will.

[Larson]

Dass Gesetz muss in diesen Dingen zwischen Juden und Heiden unterschieden werden, aber und das bleibt, es hat keine Heilsbedeutung.

Ganz sicher hat haben die Weisungen Gottes in Torah und der Propheten „Heilsbedeutung“, (sicher gilt für Juden und die Nationen unterschiedliches) denn: wer sie tut, wird leben, demnach die anderen, welche fahrlässig sind, gilt der Tod.
Da es den „Frevlern“ auch gut geht, wie so oft auch in der Tenach dargelegt und darüber sinniert wird, so bezieht sich Leben und Tod auch auf das Jenseitige. Das ist sozusagen „religionsunabhängig“.

[Larson]

Die Erfüllung kommt aber nur mit dem neuen Bund zustande. Wenn er mit dem Alten erreicht werden könnte, bräuchte es keinen neuen.

Welche „Erfüllung“? Da wird etwas in jüdische Texte hineingelegt, was nicht dort steht, und somit sind wir beim Philosophieren.
Und da muss nicht irgendwas erfüllt werden, um etwas Neues entstehen zu lassen, sondern Gott macht / schafft Neues. Mit einer Opfertheologie, welche Gott so nirgends verheissen hatte und auch nicht mit der Tenach Begründbar ist, ist es nicht getan.

Bund und Gesetz hängen stark zusammen. Wobei „Gesetz“ einen Nachgeschmack hat, denn es sind Weisungen Gottes, etwas Gutes für den Menschen und nichts abwertiges, und es genügt vollends. Weiter hat Gott ja einige Bündnisse geschlossen.

[Isai]

Mediziner haben sich damit auseinander gesetzt[...]

Menschen denken sich so einiges aus, wenn sie sich der Verantwortung für ihr Leben vor Gott entziehen möchten.
Das wird aber am Ende nicht klappen, also besser sich jetzt gleich der Wahrheit stellen...

[Larson]

Mediziner haben sich damit auseinander gesetzt[...]

Menschen denken sich so einiges aus, wenn sie sich der Verantwortung für ihr Leben vor Gott entziehen möchten.
Das wird aber am Ende nicht klappen, also besser sich jetzt gleich der Wahrheit stellen...

Interessant, auf der einen Seite will man Wahrheit, doch wiederum wird so einiges vermischt, umgedeutet und zur Wahrheit gemacht und erklärt….

So wird das jüdische Zeichen, ihren Gottesbund mit dem "Kreuz" ersetzt:

Ps 74,4 Es brüllen deine Widersacher inmitten deiner Versammlungsstätte; sie haben ihre Zeichen als Zeichen gesetzt.

[Rupert Huebelbauer]

Genau, und somit ist es auch irrelevant was du dazu sagst, und noch weniger kannst du dazu ein Urteil bilden, dass ich mich irren würde.

Über Jes 53 wurde hier schon mal ausgiebig diskutiert…

Und nein, es kommt nicht darauf an, was Jesus sagte, sondern was der alleine ewige Gott
sagte. Und da passt diese Opfer- und Heilstheologie nicht in den Konsens der Tenach.

Natürlich erlaube ich mir punktuell zu beurteilen, dass du bei Jes 53 einem Irrtum unterliegst. Das machst du bei anderen Ungereimtheiten doch die ganze Zeit auch, nicht wahr? Also…..
Und das Jesus sich von Jes 53 angesprochen gefühlt und das vollbracht hat, was darin prophezeit ist, kannst du nicht leugnen, auch wenn du 100 mal behauptest, dass das ganze Volk damit gemeint ist. Mag ja so gewesen sein, aber Jesus, als Teil dieses Volkes, hat sich persönlich angesprochen gefühlt…..! Daran kommst du niemals vorbei, außer du glaubst, Jesus sei ein Dummkopf gewesen, weil er das gemacht hat. Dass du das glaubst, davon will ich jetzt aber nicht ausgehen.

Was das Opfer anbelangt, kann man schon sagen, gewissermaßen hat Jesus sich geopfert und so den Willen Gottes erfüllt: „Nicht mein, sondern dein Wille geschehe.“ Und bezüglich der Heils, werde ich im von mir angekündigten Beitrag darauf eingehen.
Und bitte glaub mir, Jesus hatte zu Gott genauso einen guten Draht, wie z.B. Moses, Abraham und andere Propheten ihn auch hatten, oder anders gesagt, Gott hat alle erwählt und unterschiedslos zu allen einen guten Draht aufgebaut.
Zu Bedenken wäre noch, dass Moses und andere Propheten wie auch Jesus - Seher, Denker und auch Reformatoren waren.

[Helmuth]

Was das Opfer anbelangt, kann man schon sagen, gewissermaßen hat Jesus sich geopfert und so den Willen Gottes erfüllt: „Nicht mein, sondern dein Wille geschehe.“

Hallo Rupert, nun unser erster Fachkontakt!

Man kann sagen, dass dies genau der Erfüllung des Gesetzes entspricht, das spezfisch Jesus aufgetragen wurde. Das Opfer wurde nicht von ganzen Volk verlangt, aber von ihm und so erfüllte auch Jesus "das Gesetz". Diese Formulierung führt bei viele Christen zu einem theologischen Wirwarr, weil der Begriff "Gesetz" nicht korrekt differenziert wird. Er bedeutet kontextuell nicht immer ein und dasselbe.

Es gibt zu Jesaja 53 auch jüdische Auslegungen, dass damit nicht nur eine Person gemeint sei, sondern das Volk Israel global. Dies ist nicht nur eine Fehlinterpretation, sondern auch wahnwitzig, dass ein mit Sünden beladenes Volk, das gerade wegen Bundesbruch verworfen worden ist, jetzt noch die Sünden anderer auf sich nimmt.

Wenn man das wirklich glaubt, hat man entweder ein geringeres Auffassungsvermögen, dann hat Gott denjenigen nicht genug begabt und er kann gewissermaßen nichts dafür, oder man meint es auch bei klarem Verstand. Dann verfolgt man damit eine andere Absicht und diese ist aus meiner Sicht nicht weiter diskussionswürdig. Oder man sagt es wie Jesus:

Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr blind wäret, so hättet ihr keine Sünde; nun aber, da ihr sagt: "Wir sehen", bleibt eure Sünde.

PS: Wir müssen und sollten m.E. auch nicht im Bibelforum klar wider das Evangelium gerichtete Aussagen weiter erörtern. Damit wird es zweckentfremdet. Dazu gibt es eh die anderen Bereiche. Hin und wieder melde ich daher Beiträge, die nur der Absicht dienen uns in allem zu widersprechen. Diese ziehen die Aufmerksamkeit auf sich und beeinträchtigen die eigentliche Intention des TE.