Wie kann der Herr Jesus Sohn und Herr Davids gleichzeitig sein ?

[Zippo]

In Kurzform: Dem Fleische nach war Jesus Davids Sohn, dem Geiste nach war er schon von Grundlegung der Welt der designierte Herr aller Herren. Klarerweise bildet Gott selbst die Ausnahme. Ihm muss sich alles unterordnen, auch der Sohn und Herr Davids.

Dem Fleische nach, war Jesus ein Sohn Davids, so wurde er von allen Menschen betrachtet und angesprochen. Und wenn er auch vom heiligen Geist in der Maria gezeugt wurde, kann immer noch die Abstammung von David erhalten worden sein.

Lk 1,35
Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird auf dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

Aber er wird auch aufgrunddessen Gottes Sohn genannt.

[Mt 17,5-6] Während er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme erging aus der Wolke, die sprach: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe; ihn hört. Und als die Jünger es hörten, fielen sie auf ihr Angesicht und fürchteten sich sehr.

Ein Sohn Davids war ja verheißen,

Jes 9,5
Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter. Und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Berater, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Friedefürst.

[Jer 23,5-6] Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da ich David einen gerechten Spross erwecken werde; und er wird als König regieren und verständig handeln und Recht und Gerechtigkeit üben im Land. In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel in Sicherheit wohnen; und dies wird sein Name sein, womit man ihn nennen wird: „Der HERR, unsere Gerechtigkeit“

Und der Herr Jesus bezeugt es. Da mag es Unstimmigkeiten im Stammbaum oder Zweifel an seinem Auftritt geben, kaum jemand zweifelt daran, daß hier ein Sohn Davids in Israel erschienen ist, der sich auch durch besondere Werke auszeichnet.

Geistig gesehen war er der Herr aller Herren sagst du, und vor Grundlegung der Welt für das Amt, das ihm die Welt streitig gemacht hat. Aber Gott hat ihn erhöht, sagt das NT und ihn zur Rechten Gottes erscheinen lassen.

[Apg 7,55-56] Als er aber, voll Heiligen Geistes, unverwandt zum Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes, und Jesus zur Rechten Gottes stehen; und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!

Hebr 8,1
Die Summe dessen aber, was wir sagen, ist: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones der Majestät in den Himmeln,

[Kol 3,1-2] Wenn ihr nun mit dem Christus auferweckt worden seid, so sucht, was droben ist, wo der Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes. Sinnt auf das, was droben ist, nicht auf das, was auf der Erde ist;

Dieses Sitzen zur Rechten Gottes ist ja nur ein Bild für die Vollmacht des Sohnes, die er erhalten hat, weil er sein Werk im Gehorsam zum Vater ausgeführt hat.
Wahrhaftig ist er doch in dieser Welt und kämpft an der Spitze eine Heeres für die Umsetzung der Pläne Gottes.

1 Petr 3,22
der, in den Himmel gegangen, zur Rechten Gottes ist, indem Engel und Gewalten und Mächte ihm unterworfen sind.

Jetzt bleibt noch die Frage, warum David ihn damals schon seinen Herrn genannt hat ? Die Aussagen des Herrn Jesus machen ja zuweilen klar, daß er vor Grundlegung der Welt schon in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt hat.

Joh 17,5
Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Man muß doch davon ausgehen, daß da eine reale Person gewesen ist, die da vor Grundlegung der Welt gewesen ist und sich stark gemacht hat, die geistige Seite des Menschen Jesus einzunehmen und die Verheißung über den Sohn Davids zu erfüllen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Wie kann der Herr Jesus Sohn und Herr Davids zugleich sein ?

Herr von David ist Jesus als Gott.

Sohn von David ist Jesus weil er in der Familie geboren und aufgewachsen ist,
die Nachkommen von David sind.

Jesus als Gott, das ist mir zu wenig differenziert. Denn Gott war ja in Christus, so steht es geschrieben 2 Kor 5,19
Aber der Herr Jesus spricht von einer Vergangenheit beim Vater.

Joh 17,5
Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Er spricht mit seinem Vater und unterscheidet sich von ihm. Er nennt ihn den allein wahren Gott.

Joh 17,3
Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Von der Existenz dieses Gottessohnes bin ich überzeugt. Man nennt ihn ja auch den Erstgeborenen und er hat seinen Anteil am Schöpfungsgeschehen. So, wie ich meine, hat er seinen Willen zur Schöpfung bekundet Kol 1,15-17, weshalb ihn auch Gott so in die Pflicht genommen hat.

Hebr 2,10
Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen.

Dieser Sohn Gottes wird auch Davids Zeiten schon vorhanden gewesen sein. Wie hat er sich da offenbart ?

Es gab im AT immer diesen einen Engel des HERRN, indem sich Gott offenbart hat. Muß man nicht schlußfolgern, daß David diesen Engel, den er sah, in Psalm 110 als seinen Herrn bezeichnet hat ?

2 Sam 24,17
Und als David den Engel sah, der unter dem Volk schlug, sprach er zu dem HERRN und sagte: Siehe, ich habe gesündigt, und ich habe verkehrt gehandelt; aber diese Schafe, was haben sie getan? Es sei doch deine Hand gegen mich und gegen das Haus meines Vaters!

[Ps 110,1] Von David, ein Psalm.
Der HERR sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße!

Gruß Thomas

[Helmuth]

Dem Fleische nach, war Jesus ein Sohn Davids, so wurde er von allen Menschen betrachtet und angesprochen. Und wenn er auch vom heiligen Geist in der Maria gezeugt wurde, kann immer noch die Abstammung von David erhalten worden sein.

Lk 1,35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird auf dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

Lassen wir das mit "dem Fleische nach" stehen, denn durch den Engel zeigt sich ein anderes Bild. Söhne Gottes werden von Gott gezeugt. Keiner entsteht aus dem Fleisch. Das gilt für jeden der Söhne wie es nicht nur der Engel, sondern auch das Jh-Ev gut bezeugt:

Die nicht aus Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Demnach gilt das auch für dich und mich und jeden, der sich zu Jesus bekehrt. Ein Sohn Gottes wird nicht durch das Fleisch geboren. Auf diese Tatsache weist Jesus auch in dieser Aussage hin:

Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.

Ebenso muss man zu einem Herren durch Gott gesetzt sein, wenn die Abstammung keine Rolle spielen soll. Kein Herr setzt sich selbst über andere Menschen, weil auch das eine geistliche Setzung von Gott ist, wer zur Herrschaft gesetzt werden soll. Die Einsetzung Jesu zum Herrn bezeugt uns z.B. Petrus:

Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

[Larson]

Warum bringt er es dann zur Sprache ? Es ging ja um die Frage, wer der Christus ist.

Warum nicht? Es war eine Fangfrage… und ganz offensichtlich gibt es keinen Hinweis, dass Jesus dies auf sich bezieht.

Und durch seine eigenen Worte bezeugt er doch auch, daß er dieser Herr ist:

Nein, er sagt dabei nicht, dass er DIESER Herr sei.

Doch, der Herr Jesus hatte einen Stammbaum Davids, Judas, Abrahams und Adams, auch wenn seine Zeugung von Gott kam. Mt 1,... Lk 3,23...

Also dann war er leiblicher Sohn von Joseph…. Und nicht vom Geist „gezeugt“.

Doch, abgesehen davon, daß es eine weitere Erfüllung dieser Worte geben wird, gibt es auch schon eine geistige Erfüllung. Denn, wer dem Herrn Jesus nachfolgt, der hat ja eine sichere Wohnstatt. Er wird leben, auch wenn er stirbt.

Geben wird? also Spekulation… weil man nicht real sein will, und es nicht ist, werden Dinge vergeistigt, denn das virtuelle lässt alles zu. Die Gedanken sind frei…
Wer folgt denn wirklich der Lehre Jesu? Dieser von der Theologie kreierten Lehre, oder der Lehre des Paulus aufgrund seiner Vision?
Nein, der wirklichen Lehre Jesu folgen Christen nicht, sondern dem, was aus ihm gemacht wurde. (PS. JoEv kannst du vergessen, damit kannst du nicht Argumentieren, da es schon chr. Theologie ist)

nachdem die Gemeinde in den Himmel entrückt ist.

Es wird keine Entrückung geben, Der Bund Gottes ist mit Israel, und mit ihm wird das zukünftige Reich sein. Alles andere widerspricht der Tenach.

[Zippo]

Dem Fleische nach, war Jesus ein Sohn Davids, so wurde er von allen Menschen betrachtet und angesprochen. Und wenn er auch vom heiligen Geist in der Maria gezeugt wurde, kann immer noch die Abstammung von David erhalten worden sein.

Lk 1,35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird auf dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

Lassen wir das mit "dem Fleische nach" stehen, denn durch den Engel zeigt sich ein anderes Bild. Söhne Gottes werden von Gott gezeugt. Keiner entsteht aus dem Fleisch.

Jetzt ist die Zeugung bei dem Menschen Jesus ein einzigartiger Sonderfall, denn seine Sohnschaft wird dadurch erklärt, daß Gott den Samen zur Befruchtung selber stellt. Und er macht es so, daß er genetisch die Linie Davids beibehält, aber den Samen nicht der von Erbsünde befallenen gefallenen Schöpfung entnimmt. In diesem Samen der Frau 1 Mo 3,15 wollte er Sühnung für die Sünde Adams und seiner Nachkommen tun.
Sohn Davids hieß er für die Meisten, Sohn Gottes nur für diejenigen, die von dem göttlichen Befruchtungsakt wissen und ihm Glauben schenken.

Aber was ist mit dem Herrn Davids ? Du sprachst davon, daß dieser Herr Davids zu finden ist. Welcher Geist in dem Menschen Jesus konnte von sich sagen, daß er der Herr Davids ist ?

Helmuth
Das gilt für jeden der Söhne wie es nicht nur der Engel, sondern auch das Jh-Ev gut bezeugt:

Die nicht aus Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Demnach gilt das auch für dich und mich und jeden, der sich zu Jesus bekehrt. Ein Sohn Gottes wird nicht durch das Fleisch geboren. Auf diese Tatsache weist Jesus auch in dieser Aussage hin:

Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.

Das ist aber ein anderer Sachverhalt, wie bei der Geburt Jesu.
In der Schöpfung wird durch den Geist Gottes, der als sein Odem bezeichnet wird, ein Geschöpf beseelt 1 Mo 2,7 und durch die Geburt aus dem Geist, von der der Herr Jesus spricht, kommt eben noch ein weiterer Geist hinzu, der den neuen Menschen Eph 2,15 ausmacht.

[Joh 3,3-8] Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen. Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden wenn er alt ist? Kann er auch wiederum in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden? Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was vom Fleisch geboren wird, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren wird, das ist Geist. Lass dich’s nicht wundern, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsset von neuem geboren werden. Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. Also ist ein jeglicher, der aus dem Geist geboren ist.

Solch eine geistige Geburt hatte der Herr Jesus nicht nötig. Da war schon ein höherer Geist in ihm, der sich deutlich von dem Geist unterscheidet, den Menschen bei Geburt empfangen. Und dieser Geist hat doch eine Beziehung zu dem Herrn Davids, sonst würde er ja nicht sagen:

[Mt 22,41-45] Da nun die Pharisäer beieinander waren, fragte sie Jesus und sprach: Wie dünkt euch um Christus? wes Sohn ist er? Sie sprachen: Davids. Er sprach zu ihnen: Wie nennt ihn denn David im Geist einen Herrn, da er sagt: „Der Herr hat gesagt zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis dass ich lege deine Feinde zum Schemel deiner Füße“? So nun David ihn einen Herrn nennt, wie ist er denn sein Sohn?

Helmuth
Ebenso muss man zu einem Herren durch Gott gesetzt sein, wenn die Abstammung keine Rolle spielen soll. Kein Herr setzt sich selbst über andere Menschen, weil auch das eine geistliche Setzung von Gott ist, wer zur Herrschaft gesetzt werden soll. Die Einsetzung Jesu zum Herrn bezeugt uns z.B. Petrus:

Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

Also war er erst nach der Auferstehung der Herr Davids ?

Ich gehe eher davon aus, daß der Geist in dem Menschen Jesu schon vorher von David als Herr bezeichnet wurde. Es gab sichtbare Begegnungen Davids mit dem Engel, der ihn begleitet hat und von daher konnte David eine Zuordnung machen.

2 Sam 24,17
Da aber David den Engel sah, der das Volk schlug, sprach er zum HERRN: Siehe, ich habe gesündigt, ich habe die Missetat getan; was haben diese Schafe getan? Lass deine Hand wider mich und meines Vaters Haus sein!

Es hat eine geistige Gestalt gegeben, die dem David erschienen ist, und das war die Gestalt, die er in Psalm 110 erkannt hat.

Ps 110,1
Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße lege.“

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Wenn man die verschiedenen Passagen von der Frage nach dem Davidssohn in Matthäus 22,41-46 ; Markus 12,35-37 und Lukas 20,41-44 mal vergleicht, sieht man, dass Jesus die Antwort nach der Frage, wessen Sohn der Christus greift, nicht selber stellt, sondern die gängige Gelehrtenmeinung, dass er Davids Sohn sei, nur aufgreift. Es geht ihm selber nicht darum, Sohn und Herr unter einen Hut zu packen, sondern um den Aspekt, dass der Christus Gottes Sohn ist. David hingegen nennt ihn nicht Herr, weil er seinem eigenen Sohn untertan ist, sondern weil die Figur des Christus sein eigenes Leitbild ist.

[Zippo]

Wenn man die verschiedenen Passagen von der Frage nach dem Davidssohn in Matthäus 22,41-46 ; Markus 12,35-37 und Lukas 20,41-44 mal vergleicht, sieht man, dass Jesus die Antwort nach der Frage, wessen Sohn der Christus greift, nicht selber stellt, sondern die gängige Gelehrtenmeinung, dass er Davids Sohn sei, nur aufgreift. Es geht ihm selber nicht darum, Sohn und Herr unter einen Hut zu packen, sondern um den Aspekt, dass der Christus Gottes Sohn ist. David hingegen nennt ihn nicht Herr, weil er seinem eigenen Sohn untertan ist, sondern weil die Figur des Christus sein eigenes Leitbild ist.

Wieso greift der Herr Jesus dann diesen Sachverhalt auf, wenn es nur um eine Gelehrtenmeinung ist. Ich glaube allerdings auch, daß der Herr Jesus da eine Gelehrtenmeinung aufgreift, aber er fragt doch: Wenn David den Christus seinen Herrn nennt, wie ist er dann sein Sohn ?
Und da der Herr Jesus Christus mit dem Anspruch erscheint, der Christus zu sein, und fleischlich als Sohn Davids bezeichnet wurde, kann mit dieser Aussage doch nur der Geist in ihm gemeint sein.
Der Herr Jesus hat ja, was sein Vorleben noch viele andere Aussagen gemacht, sodaß es nicht verwunderlich wäre, wenn da ein Geist in ihm sprach, der Davids Herr war.
Er spricht ja z. Bsp. auch:

[Joh 8,58] Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.

Das muß ja auf die Juden einen ungeheuren Eindruck gemacht haben, denn anschließend heben sie Steine auf, um ihn zu steinigen.

Oder was sagt der Hebräerbrief ?

Hebr 2,10
Denn es war ihm angemessen, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen

Geht es hier nicht um den Schöpfungsmittler ? Demzufolge geht es bei dem Geist, der in Jesus Christus war, um den Erstgeborenen, so, wie er in Kol 1,15-17 beschrieben wird. Daß dieser Erstgeborene in seiner, von Gott erbetenen irdischen Welt, als Gott bzw. als göttlicher Botschafter erscheinen durfte, das ist doch naheliegend.
Und auch, wenn er als Herr Davids bezeichnet wird, ist das doch nur folgerichtig, denn die ganze Welt ist ja sein Eigentum.

[Joh 1,10-11] Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt kannte es nicht. Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Wieso greift der Herr Jesus dann diesen Sachverhalt auf, wenn es nur um eine Gelehrtenmeinung ist.

Diese Gelehrtenmeinung ist natürlich nicht an den Haaren herbeigezogen, denn sie lässt sich biblisch fundieren. Die eigentliche Frage ist aber, ob und wie es sich zwischen Menschensohn und Gottessohn verhält. Besteht ein unauflöslicher Widerspruch zwischen beiden Abkünften, also geht nur das eine oder das andere, oder krieg man die zusammen ?

[Larson]

zwischen Menschensohn und Gottessohn

Da beides von Grund auf „normale“ Menschen sind, gibt es in der Abstammung keinen Unterschied.

Beide „Begriffe“ wurden durch die Theologie in der Bedeutung hochstilisiert, zu etwas gemacht, was sie nicht waren.

[Larson]

Und auch, wenn er als Herr Davids bezeichnet wird, ist das doch nur folgerichtig, denn die ganze Welt ist ja sein Eigentum.

Die Welt ist nicht Eigentum Jesu (und da sagen andere dann, dass Satan der Herr der Welt sei….), sondern allein dem Einzig-Alleine Gott JHWH, denn ER ist der alleine Schöpfer und Somit „Herr“ aller seiner Werke.