Der Teufel im AT

[Helmuth]

Wieder dasselbe Spiel. Zuerst eine Zustimmung:

Ja, so gesehen stimme ich dem zu.

Und sie dann wieder zu entkräften:

Aber die Zauberei ansich hätte man ja auch zu positiven Zweck einsetzen können.

Damit ist die Zustimmung wieder dahin. Wer Zauberei billigt, ist ebenso ein Handlanger Satans. Es bleibt dabei unerheblich, was sie bewirkt. Es gibt keine Rechtfertigung, sondern wird in Bausch un Bogen von Gottes Propheten abgelehnt:

Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, niemand, der Wahrsagerei treibt, kein Zauberer oder Beschwörer oder Magier oder Bannsprecher oder Totenbeschwörer oder Wahrsager oder jemand, der die Toten befragt. Denn ein Gräuel für JHWH ist jeder, der diese Dinge tut; und um dieser Gräuel willen vertreibt JHWH, dein Gott, sie vor dir.

Nun gut, wenn man das nicht mit den Werken des Teufels in Verbindung bringen will, womit bringen es dann Jesus und die Apsostel im NT in Verbindung? Lesen wir ein Urteil Paulus über einen Zauberer, wie er sein Tun verurteilt:

Saulus aber, der auch Paulus heißt, erfüllt mit Heiligem Geist, blickte unverwandt auf ihn hin und sprach: O du, voll aller List und aller Bosheit, Sohn des Teufels, Feind aller Gerechtigkeit! Willst du nicht aufhören, die geraden Wege des Herrn umzukehren?

[ProfDrVonUndZu]

Wieder dasselbe Spiel. Zuerst eine Zustimmung:

Ja, so gesehen stimme ich dem zu.

Und sie dann wieder zu entkräften:

Aber die Zauberei ansich hätte man ja auch zu positiven Zweck einsetzen können.

Damit ist die Zustimmung wieder dahin.

Ich habe dir mit Verweis auf dein anderes Thema ja auch nur einen Spiegel vorgehalten. Ohne Spiel, sondern ganz gewollt offensichtlich.

Wer Zauberei billigt, ist ebenso ein Handlanger Satans. Es bleibt dabei unerheblich, was sie bewirkt. Es gibt keine Rechtfertigung, sondern wird in Bausch un Bogen von Gottes Propheten abgelehnt:

Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, niemand, der Wahrsagerei treibt, kein Zauberer oder Beschwörer oder Magier oder Bannsprecher oder Totenbeschwörer oder Wahrsager oder jemand, der die Toten befragt. Denn ein Gräuel für JHWH ist jeder, der diese Dinge tut; und um dieser Gräuel willen vertreibt JHWH, dein Gott, sie vor dir.

Man muss schon genauer hinschauen. In 5. Mose 18,10-12 steht nicht das Wort להט, das in Bezug auf die Weisen des Pharaos verwendet wird. Es kommt außerhalb dieses Kontextes im gleichen Zusammenhang auch sonst nirgendwo im AT vor. Einzig die מכשפים aus 2. Mose 7,11 werden mit מכשף in 5. Mose 18,10 noch mal angesprochen. Die Weisen (חכמים) und Schriftgelehrten (חרטמי) dagegen werden nicht ansich kritisiert und ihre Bezeichnungen bedeutet nichts weiter als eben Weise und Schreiber.

Nun gut, wenn man das nicht mit den Werken des Teufels in Verbindung bringen will, womit bringen es dann Jesus und die Apsostel im NT in Verbindung? Lesen wir ein Urteil Paulus über einen Zauberer, wie er sein Tun verurteilt:

Saulus aber, der auch Paulus heißt, erfüllt mit Heiligem Geist, blickte unverwandt auf ihn hin und sprach: O du, voll aller List und aller Bosheit, Sohn des Teufels, Feind aller Gerechtigkeit! Willst du nicht aufhören, die geraden Wege des Herrn umzukehren?

Elymas war ein Magos. Dass Magos gleich für להט oder מכשף steht, ist noch lange nicht gesagt.

[Helmuth]

Deine Argumente werden immer dünner. Das wird für mich nur mehr noch ein Bärendienst am Thema, wenn ich dem entgegne. Man kann es auch mit dem Wort vergleichen: Du findest immer ein Haar in der Suppe, weil sie dir einfach nicht schmeckt. Auch deine flüchtigen Hebräisch-Kenntnisse müssen dann herhalten.

[ProfDrVonUndZu]

Deine Argumente werden immer dünner. Das wird für mich nur mehr noch ein Bärendienst am Thema, wenn ich dem entgegne. Man kann es auch mit dem Wort vergleichen: Du findest immer ein Haar in der Suppe, weil sie dir einfach nicht schmeckt. Auch deine flüchtigen Hebräisch-Kenntnisse müssen dann herhalten.

Ganz im Gegenteil. Bei deinen Argumenten sieht man, dass sie auf einer sehr schwachen Grundlage stehen und eigentlich gar keine haben, als nur banale mittelalterliche Dogmen, die gänzlich ohne einen genauen Blick auf den hebräschen Text auskommen.

Und davon abgesehen: Auch in der Offenbarung werden Zaubereien (Pharmakeia) als Teil der Verführung der Hure Babylon genannt. Was sind denn diese Zaubereien der Hure Babylon im profanen Alltag in späterer bis hin zu unserer Zeit ? Wo zeigen sie sich ? Nicht etwa in weltweiten Erscheinungen, die uns vor Augen liegen, auch durch technische Spielereien und Werkzeuge, oder nur in Nischenbereichen wie Kartenlegen, Tischerücken, Spukerscheinungen usw. ?

[Helmuth]

Ganz im Gegenteil. Bei deinen Argumenten sieht man, dass sie auf einer sehr schwachen Grundlage stehen und eigentlich gar keine haben, als nur banale mittelalterliche Dogmen, die gänzlich ohne einen genauen Blick auf den hebräschen Text auskommen.

Du hast die Ebene verlassen anhand von konkreten Beispielen, wie ich sie bringe, das Thema sachlich zu bearbeiten und betätigst dich nunmehr auf der Ebene persönlicher Diffammierung. Warum bitte? Aus Frust oder Trotzreaktion mit deiner Meinung nicht durchzukommen, oder weil ich Hebräisch mittlerweile besser kann als andere, oder sonst was. Whatever! Es stimmen dir ja auch andere nicht zu, nicht bloß ich.

Doch gerade dann, wenn man z.B. etwas besser kann, dann setzt man es nicht dazu ein anderen eins reinzuwürgen, dass er ein mittelalterlich rückstänidges Denken aufweist, sondern um anderen damit zu dienen. Tust du das?

Warum nimmst du es nicht wie ein Mann hin? Dazu haben wir die Lehre der Bergpredigt. Memmenverhalten lehrt Jesus nicht. Ich weiß, ich mache auch persönliche Einschätzungen, ist mir bewusst, fallweise wie gerade, wenn ich mit meinen Latein am Ende bin, aber sicher nicht aus Frust mit meiner Auffassung alleine dazustehen.

Was ist eine Übezeugung wert, wenn man zur beleidigten Leberwurst wird, weil man nicht bei jedem Anekennung findet? Ich finde deine doch auch nicht. So what! Ich kann damit leben. (PS: Als Mod hätte ich dich sanft ermahnt, aber es gibt hier ja keine, so what )

Auf dieser Ebene angekommen scheidet bei mir leider ein Gesprächspartner aus, wenn es bereits wiederholt solche Muster zeigt. Ich mag dich trotz allem, das sage ich ungeheuchelt und bleibe dir für weitere Themen schon erhalten, aber hier wünsche ich dir nunmehr einen schönen Tag. Gott mit dir!

[ProfDrVonUndZu]

Du hast die Ebene verlassen anhand von konkreten Beispielen, wie ich sie bringe, das Thema sachlich zu bearbeiten und betätigst dich nunmehr auf der Ebene persönlicher Diffammierung. Warum bitte? Aus Frust oder Trotzreaktion mit deiner Meinung nicht durchzukommen, oder weil ich Hebräisch mittlerweile besser kann als andere, oder sonst was. Whatever! Es stimmen dir ja auch andere nicht zu, nicht bloß ich.

Jetzt tust du aber genau das, was du mir zu Unrecht vorwirfst. Ich habe auch gar keine Lust, auf solche albernen und nutzlosen Debatten einzugehen.

Du hast Beispiele angeführt, und ich habe dir gezeigt, oder zumindest die Frage in den Raum geworfen, wie wenig sinnvoll diese Beispiele für diesen Kontext sind, wenn man sich den hebräischen Text mal genauer anschaut. Wenn du doch so ein Hebräschexperte bist, dann sollte dir aufgefallen sein, dass in den Versen, auf die du dich beziehst, unterschiedliches Vokabular verwendet wird. Das fällt eben nicht wirklich auf, wenn man sich nur an Übersetzungen orientiert. Lassen wir es mal dahingestellt sein, warum die Übersetzer das so machen.

Ich meine, anstatt näher auf diese wichtigen Details im Urtext einzugehen, bist du es, der jetzt auf die persönliche Ebene führt und damit ablenkt. Bei mir ist die persönliche Ebene höchstens ein Randaspekt. Mein Fokus liegt auf der sachlichen Ebene.

Was genau hälst du an meiner Betrachtung des hebräischen Urtextes für verkehrt ? Darauf hättest du als Experte doch im Detail eingehen können. Du wirfst mir Unekenntnis vor. In welcher Beziehung ? Dass ich die Worte nicht richtig deute ? Das kann sein, aber das war gar nicht mein Hauptaspekt, sondern ich legte zunächst erst mal offen, dass in den entsprechenden Stellen überhaupt erst mal verschiedene Wörter vorkommen. Was z.B. להט bedeutet, ist schwierig zu sagen. In Genesis 3 kommt es als "flammendes" oder "verzehrendes" Schwert vor. Dass dieses Wort in Wörterbüchern mit verschiedener Punktierung als unterschiedliches Lexem aufgelistet wird, ist mir schon bekannt, nur halte ich diese Vorgabe durch die nachträgliche masoretische Interpretation mittels ihrer Punktierung für wenig zufriedenstellend. Jedenfalls ist klar, dass להט in Bezug auf die Ägypter eine Sache ist und die מכשפים sind eine Personengruppe. מכשף aus 5. Mose 18,10 sieht hingegen nicht nach Personengruppe aus, sondern ebenfalls nach einer Sache. מכשפים sind diejenigen, die das anwenden. Nun wenden die מכשפים auch להט an, aber deswegen kann und sollte man להט und מכשף noch nicht in einen Topf werfen bei der Auslegung von 5. Mose 18,10, oder es müsste aus dem AT ein weiterer deutlicher Zusammenhang hergestellt werden. Ich meine aber, das lässt sich mangels entsprechender Stellen leider nicht bewerkstelligen.

Auch auf den Zusammenhang mit den Zaubereien im NT gehst du nicht wirklich ein, sondern du hattest zuvor eine diesbezüglich eher nebensächliche oder nicht ganz so eindeutige Stelle mit Elymas dem Magos herangezogen. Warum nimmst du ausgerechnet dieses Bibestelle und übergehst die Stellen aus der Offenbarung, auf die ich dich mit der Nase gestoßen habe, obwohl du sie doch selber kennen dürftest ?

[Otto]

Genau, und die Unklarheit in Hiob ist warum leidet der Gerechte

Das Buch lässt den Leser nicht im Dunkeln. Wir wissen ab Kapitel 1 exakt, warum Hiob leidet. Es ist kein kosmisches Rätsel, sondern die direkte Folge von Satans Plan. Hiobs Leid beginnt in dem Moment, als Satan seine Forderung stellt und in die Tat umsetzt. Die Antwort auf das „Warum“ ist für jeden, der den Text liest, ab diesem Punkt klar: Der Gerechte leidet hier, weil Satan es so wollte und Gott ihn gewähren ließ.

[…]und dem Frevler geht es gut.

In der Rahmenerzählung gibt es schlicht keinen Frevler-Charakter, dem es im Gegensatz zu Hiob gut gehen würde. Diese Gegenüberstellung existiert im Text von Kapitel 1 und 2 nicht. Daher steht dort auch gar keine Frage im Raum, warum es einem Bösen gut ginge – es geht ausschließlich um den Angriff auf einen Gerechten.

[…]Darum geht es im ganzen Buch, und nicht um einen christlichen Teufel

Ich brauche keine spätere christliche Dogmatik, um das zu sehen. Wenn ich den hebräischen Urtext beim Wort nehme, ist Satan (der Widersacher) derjenige, der das Leid aktiv herbeiführt, um eine bereits von Gott festgestellte Wahrheit (Hiobs Integrität) zu kippen.

Wer das Leid erst selbst produziert, um jemanden zu Fall zu bringen, ist kein „Aufklärer“, der eine Unklarheit untersucht. Er ist der Urheber der Zerstörung. Die „Aufklärung“, von der du sprichst, ist nichts anderes als Satans Versuch, eine Lüge über Hiob zur Wahrheit zu machen.

Er agiert nicht als Forscher, sondern als Revisionist, der ein göttliches Urteil durch Gewalt umstoßen will.

Mitnichten. Satan agiert als einer, der eine Sache geprüft haben will.

Mit welcher Befugnis will Satan eine Sache „geprüft haben“, wenn Jehova bereits in Vers 8 sein abschließendes Urteil gefällt hat? Es kann nicht sein, dass Satan im Auftrag Gottes prüft. Gott hat Hiobs Integrität als absolute Tatsache festgestellt („...es ist seinesgleichen nicht auf Erden“).Jehova braucht keinen „Helfer“ oder „Staatsanwalt“, um eine Wahrheit zu verifizieren, die er selbst bereits verkündet hat.

[…]Er ist ja im ganzen Hiob kein wesentliches Wesen,

Wenn Satan kein „wesentliches Wesen“ ist, dann sind konsequenterweise auch die Gottessöhne (die Engel in Vers 6) keine Wesen. Damit degradierst du die gesamte himmlische Versammlung zu einer bloßen Allegorie – dann wäre der Text kein heiliges Zeugnis, sondern ein Märchen ohne reale Akteure!Wenn Satan eine Prüfung fordert, agiert er als eigenständiges Geschöpf mit eigenem Willen. Ein bloßes Werkzeug hinterfragt nicht die Feststellung seines Meisters.

[….] Da das Unheil immer vom Ewigen kommt, wie es Hiob selber auch betrachtet.

Die Behauptung, das Unheil komme immer von Gott, hält dem Text nicht stand. Hiob dachte in seiner Verzweiflung und unter dem Einfluss seiner (von Satan inspirierten) Tröster zwar, sein Unglück käme von Gott – aber der Text stellt klar: Es war der „Ankläger“, der die Zerstörung forderte und ausführte. Hiobs subjektive Wahrnehmung entsprach in diesem Moment nicht der objektiven Wahrheit des himmlischen Prologs. Kam der Holocaust auch von Gott

Hi 1,9 steht „fürchten“, und nicht „dienen“

Ich gehe von Gottesfurcht /Ehrfurcht aus und das setze ich mit Gott dienen gleich. Wenn du dich dabei verzetteln möchtest, mach ein neues Thema auf…

[oTp]

Symbolik statt Zeitplan: Die Offenbarung wird nicht als präziser Zeitplan zukünftiger Ereignisse, sondern als symbolische Darstellung göttlicher Perspektive verstanden.

KI
Diese Deutung des orthodoxe Christentums relativiert für mich ihre Bedeutung.

Da nehme ich lieber das konkrete NT zur Erklärung Satans.

[Helmuth]

Wenn Satan kein „wesentliches Wesen“ ist, dann sind konsequenterweise auch die Gottessöhne (die Engel in Vers 6) keine Wesen.

Korrekt, und damit sind sie es auch nicht. Engel können keine Söhne sein. Solche Mischwesen können demnach nur erdichtet sein. Desgleichen war noch kein Mensch vor Christus im Himmel, dass er vor JHWH stünde, schon gar nicht in seinem sündhaften Zustand als gefallener Mensch, wobei noch dazu Gerechte auf Erden lebten. Mehr will ich dazu hier nicht sagen.

Damit degradierst du die gesamte himmlische Versammlung zu einer bloßen Allegorie – dann wäre der Text kein heiliges Zeugnis, sondern ein Märchen ohne reale Akteure!

Du bringst es auf den Punkt, weshalb ich diese Erzählung für ungeeignet halte, sie zur Beschreibung des wahren Satan zu verwenden. Es wurde schon festgestellt, dass die jüdische Tradition lange keinen Teufel kannte. Man schrieb sogar die bösen Geister als von JHWH zu. Seine Geschöpfe sind sie ja, aber nicht in seinem Dienst. Jesus korrigierte das.

Der Begriff „Satan“ steht im AT nirgendwo als Bezeichnung für den einen gefallenen Engel, den wir Teufel nennen, sondern findet Anwendung auf Menschen bzw. auch auf Gott. Erst Jesus offenbarte sein wahres Wesen.

Die Behauptung, das Unheil komme immer von Gott, hält dem Text nicht stand.

Korrekt, womit du ein weiteres Indiz lieferst. In dem folgenden prophetischen Text hält diese Behauptung allerdings statt:

Oder wird die Posaune in der Stadt geblasen und das Volk sollte nicht erschrecken? Oder geschieht ein Unglück in der Stadt und JHWH hätte es nicht bewirkt?

Somit steht dieser Text im Widerspruch zur Hiobsgeschichte und es ist dies nicht der einzige. Was wir im Thread nicht brauchen, ist die Nichtexistenz des wahren Satans, dem Teufel und der Schlange, beweisen zu wollen. Das verfehlt den Zweck des Threads, da dies vorausgesetzt wird. Es ist lediglich Hiob zur Beweisführung untauglich, woran Larson so und so, aber zum Teil auch du scheitern.

[Ziska]

Wenn Satan kein „wesentliches Wesen“ ist, dann sind konsequenterweise auch die Gottessöhne (die Engel in Vers 6) keine Wesen.

Korrekt, und damit sind sie es auch nicht. Engel können keine Söhne sein.

Lese bitte einmal diese Verse!

Hiob 38:4-7 Elberfelder
4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst!
5 Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es kennst? Oder wer hat über ihr die Messschnur ausgespannt?
6 Worauf sind ihre Sockel eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,

7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?

Hiob 38:7 Neues Leben
7 als die Morgensterne miteinander sangen und alle Engel[2] vor Freude jubelten?

[2]Hebr. Gottessöhne.

Kann es sein, dass du mit der Bezeichnung „Gottessöhne“, „Söhne Gottes“, „Sohn Gottes“ immer nur einen Menschen meinst?

Können mit „Gottessöhne“, „Söhne Gottes“, „Sohn Gottes“ aber wirklich Menschen
gemeint sein?
Überleg bitte einmal! Die gab es zu diesem Zeitpunkt ja noch gar nicht…..

Helmuth schreibt: Solche Mischwesen können demnach nur erdichtet sein. Desgleichen war noch kein Mensch vor Christus im Himmel, dass er vor JHWH stünde, schon gar nicht in seinem sündhaften Zustand als gefallener Mensch, wobei noch dazu Gerechte auf Erden lebten.

Nirgends ist in Hob die Rede, dass Menschen im Himmel bei dieser Versammlung anwesend waren.
Lese doch bitte das, was da steht!

Gottessöhne, Söhne Gottes sind himmlische Geistwesen, die mit Jehova im Himmel sprachen.

Oder sortierst du Hiob Kapitel 38 jetzt auch aus?
Mach das doch nicht… Dir entgeht so viel von der Wahrheit des Wortes Gottes…