Der Teufel im AT

[oTp]

Ich habe mich lange genug, bevor ich zum Glauben kam, mit Paranormalem, Esoterik, Ufologie und Präastronautik beschäftigt. Ich habe nicht sämtliche Erzählungen darüber einfach geglaubt, sondern war schon kritisch, aber grundsätzlich war ich dem sehr zugeneigt und glaubte daran, obwohl oder gerade weil ich schon seit der Pubertät eher naturwissenschaftlich geprägt wurde. Auf einen Ahnungswettbewerb mit dir habe ich aber trotzdem keine Lust, weil ich das überhaupt nicht für zielführend halte. Es braucht Feindbilder, Hetze gegen eine Bevölkerungsgruppe und Massenmobilisierung.

Präastronautik und Ufologie sind für mich keine Nachforschungen wert.
Aber die Berichte über Dämonen konnten dich nicht überzeugen. Hast du denn auch von den Büchern was gelesen, von christlichen Autoren, die ich zitierte ?

Es braucht Feindbilder, Hetze gegen eine Bevölkerungsgruppe und Massenmobilisierung.

Und das hat etwas mit der Wahrheitsfindung über Dämonen/Satan zu tun ? Ich denke nicht. Nicht wenn man ernsthaft der Sache auf den Grund geht.

Oder sag gleich offen, dass du nicht an Gott glaubst, und nicht an das Weiterleben nach dem Tod. Und nicht an Nahtoderfahrungen. Dann wäre dein Daführhalten wenigstens eindeutig und nicht davon bestimmt, was du magst davon und was nicht.

[ProfDrVonUndZu]

Er meint mit Dämonen unsichtbare Wesen, die im Gegensatz zu Engeln negativ sind und sich zum Schaden an einen Menschen heften.

Jesus selbst bezieht sich fast gar nicht auf irgendwas, das er als Dämon bezeichnet. Er benutzt das Wort nur extrem selten und meistens paraphrasiert er damit auch nur Reden von anderen. Unabhängig davon sind die Dämonen in den Evangelien aber keine Poltergeister. Auch die nicht, die Jesus austreibt.

Hast du denn auch von den Büchern was gelesen, von christlichen Autoren, die ich zitierte ?

Von Derek Prince habe ich Texte gelesen und Vorträge gehört und war diesebzüglich zunächst guter Dinge, weil er auch auf die antiken Begriffe eingeht. Leider führt er damit aber an der Nase herum und auf die falsche Spur. Seine Erklärung zu griechischen Vokabeln sind oftmals sehr ungenau. Seine Bücher habe ich in einigen evangelikalen Gemeinden herumliegen sehen. Mit Koch hatte ich ich wegen dir mal beschäftigt und da ergab sich für mein ein sehr viel differenzierteres Bild, als du hier darstellst. Ihm sind Ansichten wie die meine wahrscheinlich nicht ganz fremd und er versucht nicht dagegen zu argumentieren, sondern sie in seine Anschauung weitmöglich zu intergrieren, um sie letztlich zu neutralisieren.

Nicht wenn man ernsthaft der Sache auf den Grund geht.

Geh allem ernsthaft nach, wozu du Lust hast, aber bring das nicht mit den biblischen Erzählungen in Verbindung.

Oder sag gleich offen, dass du nicht an Gott glaubst, und nicht an das Weiterleben nach dem Tod.

Nicht läge mir ferner. Meine jugendliche Affinität zur Naturwissenschatf war letztlich nichts anderes, als die Suche nach Gott und die Angst vor dem Tod. Alle die oben von mir genannten Interessen waren davon motiviert. Sei es, dass man durch Beherrschung der Natur unsterblich werden und den Tod besiegen kann, sei es, dass man auf außerirdische Mächte hofft, die uns Menschen diesezüglich schon überlegen sind. All das habe ich verworfen und das ewige Leben in den Worten Jesu gefunden.

[oTp]

ProfDrVonUndZu,
Du sagst überhaupt nichts Relevantes zu Kochs Erlebnissen und Sammlungen von Erlebnisberichten zum Thema Dämonen. Ich wundere mich, was du statt dessen über ihn aussagt.

Ansonsten weise ich dich nur noch darauf hin, dass ich Helmuth in dieser Frage zustimme.

Mit Koch hatte ich ich wegen dir mal beschäftigt und da ergab sich für mein ein sehr viel differenzierteres Bild, als du hier darstellst. Ihm sind Ansichten wie die meine wahrscheinlich nicht ganz fremd und er versucht nicht dagegen zu argumentieren, sondern sie in seine Anschauung weitmöglich zu intergrieren, um sie letztlich zu neutralisieren.

Ja, ja. Was neutralisiert er denn ? Ich denke an die Stelle, wo er die Psychiater und Psychologen in einem auffallenden Fall von Besessenheit als blind beschreibt.
Ein viel differenziertes Bild über Dämonen als ich hier darstelle? Wer glaubt dir das ? Und nein, Koch stellt sich entschieden in Gegensatz zu den Psychologen und weiß meiner Meinung nach, was er über Dämonen, Magie und Spuk sagt. Und das ist sehr viel und differenziert. Dagegen steht nur deine totale Ablehnung. Aber du könntest kaum was darüber sagen, was ich hier für enge Ansichten darstelle. Anscheinend hast du im Gegenteil nichts von ihm akzeptiert. Wo er doch ständig Beweise serviert. Mit Bewisen meine ich Feldforschung mit eigenen Erlebnissen und jede Menge Erlebnisberichte. Die er eben logisch einordnet zugunsten dämonischer Einwirkungen.

Damit ist er zu dir im direkten Gegensatz.

[ProfDrVonUndZu]

Du sagst überhaupt nichts Relevantes zu Kochs Erlebnissen und Sammlungen von Erlebnisberichten zum Thema Dämonen. Ich wundere mich, was du statt dessen über ihn aussagt.

Ich habe Details wieder vergessen, weil es für mich schlicht nicht relevant ist.

Ja, ja. Was neutralisiert er denn ?

Den philosophischen Zugang, der sich im Rahmen des biblichen Weltbildes bewegt.

Ich denke an die Stelle, wo er die Psychiater und Psychologen in einem auffallenden Fall von Besessenheit als blind beschreibt.

Ja und ? Soll das eine besondere Erkenntnis sein ? Die Schulmedizin arbeitet nicht mit den Begriffen und Weltanschauungen, die sie für überholt hält. Das hat aber mit meiner Sicht- und Herangehensweise nur sehr wenig zu tun.

Ein viel differenziertes Bild über Dämonen als ich hier darstelle? Wer glaubt dir das ?

So habe ich das wahrgenommen. Er ging irgendwo auf Götzen und Dämonen ein, die reine Kopfgeburten von Menschen sind und wie sich solche Ideen dann wieder im Alltag manifestieren. Wie also das Geglaubte oder Befürchtete sich in der Realität manifestieren kann. Du wirst dieses Phänomen ja sicher auch nicht bestreiten, nur meinst du eben, dass Dämonen noch mehr wären oder was ganz anderes.

Und nein, Koch stellt sich entschieden in Gegensatz zu den Psychologen und weiß meiner Meinung nach, was er über Dämonen, Magie und Spuk sagt. Und das ist sehr viel und differenziert.

Ihr könnt eine ganze Menge zu allem Möglichen sagen, nur sollte das eben nicht mit biblischen Aussagen in einen Topf gerührt werden. Der Begriff Dämon hat im Altgriechischen ursprünglich nichts mit Magie und Spuk zu tun. Der Begriff wurde erst durch nachchristliche Autoren aufgeladen und mit "Exorzismus"in Verbindung gebracht, obwohl Jesus und die Apostel explizit keinen Exorzismus betrieben. Leider hat auch die akademische Theologie den Begriff Exorzismus unreflektiert in ihren Jargon übernommen, obwohl ihnen dann im Detail sehr wohl bekannt ist, dass Jesus im buchstäblichen Sinne keinen Exorzismus betrieb und sogar vor jeder Schwur- und Eidpraktik warnte. Diese Warnung ist aber schon alttestamentlich begründet.

Dagegen steht nur deine totale Ablehnung. Aber du könntest kaum was darüber sagen, was ich hier für enge Ansichten darstelle.

Ich habe meine Kritik doch schon vielfach ausführlich dargelegt.

Anscheinend hast du im Gegenteil nichts von ihm akzeptiert. Wo er doch ständig Beweise serviert. Mit Bewisen meine ich Feldforschung mit eigenen Erlebnissen und jede Menge Erlebnisberichte. Die er eben logisch einordnet zugunsten dämonischer Einwirkungen.

Damit ist er zu dir im direkten Gegensatz.

Ja, natürlich ist er im Endergebnis in einem Gegensatz, das meinte ich mit neutralisieren. Er weitet den Begriff Dämon eben auf paranormale Phänomene aus, so wie das im Laufe der nachchristlichen Zeit auch von der Spätantike bis ins Mittelalter immer mehr zunahm. Ich nenne das die Popkultur von damals. Und schließlich gelangte das auch in die moderne Popkultur. Wenn Gegenstände durch die Luft schweben, oder materialisieren, dann ist nicht das die Wirkung eines Dämons, sondern der Glaube, dass dies ein Dämon verursacht, das ist ein Dämon.

[oTp]

Wenn Gegenstände durch die Luft schweben, oder materialisieren, dann ist nicht das die Wirkung eines Dämons, sondern der Glaube, dass dies ein Dämon verursacht, das ist ein Dämon.

ProfDrVonUndZu
An dir prallen die zahlreichen Aussagen in den zwei dicken Büchern von Kurt E. Koch völlig ab, wo er 1000 Fach darlegt, dass es Dämonen gibt, die in Spuk, Besessenheit, Okkultismus, Spiritismus usw. wirken. Da sind wirklich überlegenswürdige Argumente dabei.
Dazu gehören übrigens nicht nur sich materialisierende oder herumfliegende Gegenstände, sondern auch körperliche Angriffe des ja nur "eingebildeten" Geistes auf die belästigte Person. Etwa blutende Striemen auf dem Rücken. Aber ich möchte dich nicht überfordern, Gegenbehauptungen zu erfinden.
Prima, Kurt Koch ist Jenseits deiner Sicht dieser Dinge. Und letztlich habe ich immer heftige Gegenwehr von denen erfahren, denen es nicht in ihr esoterisches, erleuchtungsreligiöses oder materiellen Weltbild passt.

Du versuchst mittels des AT das Problem Satan und Dämonen völlig weg zu erklären. Auch angesichts der umfangreichen Darstellungen Kurt E. Koch, warum es klar sein sollte, dass es Dämonen gibt. Ich mag keine Oberflächlichkeiten und falsche Sichtweisen Weder im Religiösen, noch in Politik und Verschwörungstheorien. Deshalb stelle ich mich dagegen. Sollte man auch in einem christlichen Forum.

Und dass die Wahrheit keine primitive Denkweise ist. Im Gegenteil. Recht schwer zu verstehen, siehe die Psychologie mit Jung an der Spitze im Wegerklären.

[Helmuth]

Hast du denn auch von den Büchern was gelesen, von christlichen Autoren, die ich zitierte ?

Von Derek Prince habe ich Texte gelesen und Vorträge gehört und war diesebzüglich zunächst guter Dinge, weil er auch auf die antiken Begriffe eingeht.

Nochmals für die, die schwer von Begriff sind: Hier meine Vorgabe für dieses Thema:

Meine Vorgabe:
Die Existenz des Teufels soll nicht in Frage gestellt werden, sonst wird diese Diskussion nutzlos. Das wäre unerwünschte Glaubenskritik. Die Stellen des NT, wo Jesus über Teufel bzw. Dämonen redet, sind umöglich nur sinnbildhaft für das Böse in uns zu deuten.

Und ich brauche hier auch keine Koch-Debatten, Sozial-Abhandlungen und dergleiche, welches das Thema nicht ernsthaft berühren, sondern Strohmanns-Debatten sind. Reitet eure Steckepferde in euren eigenen Kopplen.

Die Tatsache des Teufels und der Dämonen ist biblisch dokumentert. Das braucht man hier nicht diskutieren. Wer es leugnet, wird von mir in der Folge nicht weiter berücksichtigt. Man könnte mal einen Thread für Prämissen setzen. Dann weiß man was überhaupt diskutabel ist und was schon anhand der Prämissen scheitern muss.

[oTp]

Klar, dieses Thema gehört dir. Wenn es um wichtige Zusammenhänge geht, die kann man ja auskoppeln. Auch wenn die Beantwortung mittels des AT eben nicht ausreicht ist zum Gesamtverständnis. Das ist der Nachteil von punktuellen Betrachtungen. Wenn Jemand seine einseitige Sichtweise beweisen möchte. Und die Interpretaion von Jesu Aussagen braucht ebenfalls einen weiteren Bezug: zur Realität. Da liefert nun mal Koch das umfangreichste Material.

[Helmuth]

Klar, dieses Thema gehört dir. Wenn es um wichtige Zusammenhänge geht, die kann man ja auskoppeln. Auch wenn die Beantwortung mittels des AT eben nicht ausreicht ist zum Gesamtverständnis. Das ist der Nachteil von punktuellen Betrachtungen. Wenn Jemand seine einseitige Sichtweise beweisen möchte.

Hier muss nichts bewiesen werden, nicht wenn die Prämissen ohnehin offenkundig unterschiedlich gesetzt sind. Zeigt auf, was euch am AT als klarer oder wengisten vedeckter Hinweis für den Teufel oder Dämonen erscheint. Und wer nichts dazu vorbringen, kann, der hat damit auch nichts, was er hier mitreden könnte.

Das halte ich für effektiver. Aber in jedem Betrag hier nur dagegen zu halten, weil er eine Vogabe nicht anerlennt, wird mit der Zeit einfach nur öde. Man muss das nicht ununterbraochen wie ein Tonban in Schleife abspulen. Ich kenne den Song schon.

[oTp]

Stimmt, und ich möchte dabei gar nicht mitreden, weil ich sowieso davon ausgehe, dass das AT nicht das volle Bild zu Satan liefert. Ich validiere ohnehin automatisch die Aussagen Jesu zum Verständnis Satans im AT.Deshalb von mir auch die KI dazu:

Im Alten Testament (AT) tritt „Satan“ (hebräisch śāṭān für „Widersacher“ oder „Ankläger“) nicht als das absolut Böse auf, sondern meist als eine Figur im himmlischen Hofstaat Gottes, die eine prüfende oder anklagende Funktion ausübt

Und diese Aussage tauchte ja hier oft genug auf.
Es wird aber benutzt, um Satan ganz weg zu diskutieren, zumindest als quasi das bösartige Gegenteil von Gott.

Obwohl du ja Vorgaben machst.

[ProfDrVonUndZu]

Du versuchst mittels des AT das Problem Satan und Dämonen völlig weg zu erklären.

Unterlasse bitte diese Unterstellung! Ich will überhaupt nichts weg erklären. Weder Satan und Dämonen, noch deine paranormalen Phänomene, die Koch so umfangreich darstellt.

Zeigt auf, was euch am AT als klarer oder wengisten vedeckter Hinweis für den Teufel oder Dämonen erscheint. Und wer nichts dazu vorbringen, kann, der hat damit auch nichts, was er hier mitreden könnte.

Das halte ich für effektiver. Aber in jedem Betrag hier nur dagegen zu halten, weil er eine Vogabe nicht anerlennt, wird mit der Zeit einfach nur öde. Man muss das nicht ununterbraochen wie ein Tonban in Schleife abspulen. Ich kenne den Song schon.

Mit Vorgabe meinst du also, dass du keinen Widerspruch gegen deinen Darlegungen duldest. Das ist normal für Sektierer.