Der Teufel im AT

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ProfDrVonUndZu
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Re: Der Teufel im AT

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Helmuth hat geschrieben: Mo 6. Apr 2026, 14:22 Dem Begriff nach, aber nicht dem Wesen nach. Ansonsten könnte jeder Mensch auch alle Welt verführen. Diese Fähgkeit und Macht hat aber nur der Teufel und nutzt sie solange ihm noch Zeit bleibt.
Der Satan verführt auch nicht jeden Menschen, sondern verbreitet lediglich seine Botschaft, um in dieser Sprache zu bleiben. So wie Menschen eben auch ihre Botschaften verbreiten, aber nie alle und jeden Einzelnen erreichen.

Was meinst du denn, wie das aussieht, wenn Satan seine Botschaft verbreitet ? Dass er so zu jedem einzelnen Menschen auf der Welt spricht, wie er scheinbar zu Jesus sprach, wenn die Evangelisten seine Versuchung beschreiben ? Es sind nur sehr wenige Menschen auf der Welt, die behaupten, sie wären dem Leibhaftigen begegnet. Eigentlich müssten aber alle Menschen damit Erfahrungen haben und es auch gleicherweise erzählen und erlebt haben, wie Jesus, wenn man diese Darstellung wortwörtlich nimmt. Dass Jesus aber bezüglich der Versuchung keine außerordentlichen Erfahrungen machte, sondern welche, die jeden Menschen betreffen, sagen uns Hebräer 2,18 + 4,15 und Philipper 2,7-8. JEDER Mensch macht diese Erfahrung der Versuchung mit dem Teufel. In welchen Worten diese Erfahrungen beschrieben werden oder ob sie überhaupt mitgeteilt und reflektiert werden, ist eine andere Sache.

Helmuth hat geschrieben: Mo 6. Apr 2026, 14:22In dem Fall verweise ich auf oTp, der dazu mehr Wissen hat als wir beide.
Da hilft auch dein Verweis auf die Spukgeschichten von oTp überhaupt nichts, denn damit stellst du dir nur selber ein Bein. Da fand ich den Vergleich von Larson mit den Außerirdischen ziemlich passend.
Helmuth hat geschrieben: Mo 6. Apr 2026, 14:22 Dem Wesen nach gibt es keinen Geist des Antichristen, weil der Mensch seinen eigenen Geist nicht von sich lösen kann, so dass er wie ein Dämon leben könnte.
Doch, der Geist des Menschen kann sich lösen bzw. selbständig machen. Und zwar in juristischen Personen, die reine Rechtskonstrukte sind. Sie sind Fiktionen oder genauer gesagt, Konventionen. Sie existieren, aber sie sind eben keine Lebewesen. Ähnlich ist es, wenn ein Mensch eine Illusion von einem anderen Menschen oder von irgendeiner Sache hat. Er hängt dann einer Vorstellung an, die nichts mit der eigentlichen Sache zu tun hat. Das ist oft bei Verliebten so, aber auch bei Menschen, die einen Star anhimmeln. So machen Menschen sich selbst oder andere Menschen zu Gottheiten, obwohl sie ansich keine Götter sind und keinerlei Anspruch diesbezüglich zu erfüllen in der Lage sind. So verehrt der Fan eben nicht den Menschen, der hinter einem Star steckt, sondern nur einen Schatten von ihm, der der persönliche Dämon des Fans ist.
Helmuth hat geschrieben: Mo 6. Apr 2026, 14:22 Aber immer wieder die eine Bitte: Es geht hier im Thread um die Darstellung des Teufels im AT, nicht um psychische Abhandlungen des eigenen Geistes. Das muss ich dir wie auch oTp immer wieder sagen als solche, die von ihren Steckenpferden nicht wegkommen. Ich reite hier ausnahmsweise mal meines. ;)
Willst du nur Bestätigung für deine Sichtweise ? Dich jeder Kritik entziehen ?
Gerade wegen des ATs wurde mir klar, was Dämonen eigentlich sind und auch, dass das NT die Dämonen nicht neu erfindet, sondern nur etwas aufgreift, von dem schon im AT berichtet wird. Und das deckt sich auch mit anderen Vorkommen des Begriffes in antiken Texten.

Das vermeintliche Wissen von oTp basiert auf einer völligen Fehlinterpretation der allten Begriffe und macht daraus etwas völlig Neues, das mit den antiken Texten überhaupt nichts mehr zu tun hat. Irgendwelche Erfahrungsberichte mit Dämonen sind diesbezüglich völlig irrelevant. Ich kann nicht beurteilen, ob die Leute die Wahrheit sagen, ich bin aber gewiss, dass das nichts, aber auch rein gar nichts, mit den antiken Erzählungen zu tun hat.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
oTp
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Re: Der Teufel im AT

Beitrag von oTp »

Da hilft auch dein Verweis auf die Spukgeschichten von oTp überhaupt nichts, denn damit stellst du dir nur selber ein Bein. Da fand ich den Vergleich von Larson mit den Außerirdischen ziemlich passend.
Von von und zu und Larson ist auch nichts anderes zu erwarten. Da bleibt der Einbildungsfakter über das wahre Verständnis eben hoch. Wenn man nichts Genaues von der Materie weiß und auch Psychologen-Standart denkt. Das ist aber zudem auch kein christlicher Standpunkt.

Das ist lächerlich, ProfDrVonUndZu
Das vermeintliche Wissen von oTp basiert auf einer völligen Fehlinterpretation der allten Begriffe und macht daraus etwas völlig Neues, das mit den antiken Texten überhaupt nichts mehr zu tun hat. Irgendwelche Erfahrungsberichte mit Dämonen sind diesbezüglich völlig irrelevant. Ich kann nicht beurteilen, ob die Leute die Wahrheit sagen, ich bin aber gewiss, dass das nichts, aber auch rein gar nichts, mit den antiken Erzählungen zu tun hat.
Es geht ja auch um nichts Antikes, sondern um Wahrheitsfindung. Aber ich denke, ich habe das bereits deutlich genug formuliert.
Dann bleib bei deinem AT, da kannst du auch mehr von Mythen reden als bei dem, was Jesus zum Verständnis beigetragen hat. Wir müssen ja nicht kleben an AT Deutungen.

Dein Umgang mit der Wahrheitsfindung zeigt auch deine Wortwahl "Spukgeschuchten". Du hast dir anscheinend keinerlei Anstrengungen gemacht, über Spuk, und sei es mittels Bender, nachzuforschen. Der hat ja so Einiges nachgewiesen, was du sonst niemals glauben würdest. Also sind es keine Spukgeschichten. Nun gut, für mich sind deine Auslegungen anhand des AT auch alte "Geschichten."

Aber Helmuth hat nich wohl gebeten, mich etwas zurückzuhalten mit einer möglichst umfassenden Erklärung zu Satan, weil das Thema sich auf das AT bezieht.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Helmuth
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Der Teufel im AT - Resümee

Beitrag von Helmuth »

oTp hat geschrieben: Mo 6. Apr 2026, 19:22 Wir müssen ja nicht kleben an AT Deutungen.
Es war auch nicht so gemeint, dass wir nur das AT zur Deutung heranziehen, sondern Fälle aus dem AT finden und diese mithilfe der Gesamtheit der Schrift, also AT und NT, deuten. Jesus bildet klarerweise die Hauptrolle, da er mit seiner Vollmacht jeden Teufel und Dämon austreiben kann.

Darin setzt ihm der Vater kein Limit und dies bildet auch die Basis wenn wir heute Dämonen austreiben. Wenn es wer tut, dann er Kraft des Heiligen Geistes. Nur beschäftigt sich heute kaum jemand mit der Praxis und man zieht voreilig den Schluss, es wäre heute nicht mehr möglich. Wäre dem so, hätte der Teufel mehr Macht als alle Christen. Aber damit bin ich nun OT. :mrgreen:
oTp hat geschrieben: Mo 6. Apr 2026, 19:22 Aber Helmuth hat nich wohl gebeten, mich etwas zurückzuhalten mit einer möglichst umfassenden Erklärung zu Satan, weil das Thema sich auf das AT bezieht.
Korrekt und danke dafür auch. Nun, nachdem mir an sich keiner mehr zustimmt und oTp auch nicht zum AT beitragen kann, denke ich, kann ich das Thema abschließen. Von meiner Seite wurde alles eingebracht, von dem ich meine, es zeigt uns das Wesen des Teufels oder wie er wirkt schon vor Christus Auftreten.


Resümme

Das wohl einzige reale Auftreten lesen wir bei der Verführung Evas in Form einer Schlange. Viele denken dabei nicht an den Teufel, da von einer gewöhnlichen Schlange geredet wird, also von einer Schöpfungsgattung aus dem Bereich der Tiere des Feldes. Zumindest ist die Wirkung, die erzelt wird, satanisch, denn die Verführung zu einer Handlung wider das Wort Gottes nennt man seither Sünde.

Beim Bock Asasel scheiden sich auch die Geister. Für mich ein Hinweis auf die kommende Verdammung aller Gottlosen, die ihre Sünde selbst tragen müssen, anderen sagt der Bock nichts. Das Fest trägt den Namen Jom Kippur und bedeutet Versöhnungstag. Aus meiner Sicht hat der Bock jedenfalls eine prophetische Bedeutung und Gott tut nichts grundlos.

Ein drittes Bild als Vision zeigt uns die Stelle bei einer Gegenüberstellung des Engels JHWH's mit einem Satan. Hier tritt Satan als Ankläger auf und wir kennen dieses Muster auch durch das NT, aber es ist ein Bild, also kein reales Geschehen. Die prophetische Bedeutung als ewiger Ankläger halte ich allerdings für wasserdicht.

Ansonsten zeigen einige dämonische Geschehnisse die Wirksamkeit satanischer Mächte, von denen wir auch im NT lesen, bei dem mir zwei Muster auffallen. Das erste ist Besitzergreifung, die bis zur völligen Besesseheit ausarten kann und das zweite die Demonstration der Macht des Teufels in Form von Zauberei.


Schlusswort

All dies verstrickt uns noch mehr in Sünde als bereits unsere eigene, sodass ein Zustand eintreten kann, aus dem sich der Mensch nicht mehr selbst befreien kann. Dann braucht er durch Jesus Befreiung, ehe es zu spät ist. Wenn wir uns auch nicht theologisch einig sind, aber dieses Resümee lässt sich bilden. Man sollte jedenfalls das teuflische Wesen kennen und sich vor ihm hüten. Wie, zeigt uns Jesus.

Danke für Eure Mitarbeit
Helmuth
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Oleander
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Re: Der Teufel im AT - Resümee

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Di 7. Apr 2026, 07:37 Darin setzt ihm der Vater kein Limit und dies bildet auch die Basis wenn wir heute Dämonen austreiben.
Wenn es wer tut, dann er Kraft des Heiligen Geistes.
Hm...
Lukas 9
49 Da antwortete Johannes und sprach: Meister, wir sahen einen, der trieb Dämonen aus in deinem Namen; und wir wehrten ihm, denn er folgt dir nicht nach mit uns. 50 Und Jesus sprach zu ihm: Wehret ihm nicht! Denn wer nicht gegen euch ist, der ist für euch. 
Weder Jesus noch die Apostel kannten den, man kann annehmen, die "Dämonenaustreibung" hatte Erfolg...
Aber tat jener dies "Kraft des heiligen Geistes"?
Oder war lediglich sein Glaube so stark, dass er dachte, in Jesu Namen kann er das?
Oleander hat geschrieben: Di 7. Apr 2026, 15:07 wenn wir heute Dämonen austreiben.
Mal ehrlich, wieviele Dämonen hast du schon ausgetrieben?
Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ...
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Abischai
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Re: Der Teufel im AT - Resümee

Beitrag von Abischai »

Oleander hat geschrieben: Di 7. Apr 2026, 15:07 Mal ehrlich, wieviele Dämonen hast du schon ausgetrieben?
Das kann man z.B. mit Microsoft-Excel tabellarisch auflisten und bewerten und auswerten lassen (macht das Programm hervorragend!)...

Nee, mal ganz ehrlich, das aufzulisten ist nicht möglich. Wissen wir es? Weiß ich es? vielleicht sind Dämonen ausgefahren auf mein Gebet und meinen Befehl hin, ich weiß es aber nicht. Vielleicht ist auch noch gar nichts passiert, selbst das weiß ich nicht. Aber die biblisch theoretische Grundlage zu benennen (das was Helmuth tut) ist nicht falsch, nur weil es fantatsisch klingen mag.

Weißt Du wieviel Deine Worte bewirkt haben? Hat Gott Dir das schon gezeigt? Bist Du Dir mit Deinem Worten sicher (d.h. "glauben")? Das verlangt niemand von Dir.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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ProfDrVonUndZu
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Re: Der Teufel im AT - Resümee

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Oleander hat geschrieben: Di 7. Apr 2026, 15:07 Mal ehrlich, wieviele Dämonen hast du schon ausgetrieben?
Und was nützt es, wenn diese unkaputtbar sind und sogleich woanders hinfahren ?
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Sara Funkelstein
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Re: Der Teufel im AT

Beitrag von Sara Funkelstein »

Wirklich loswerden kann man sie nur, wenn man sich der Sache stellt, die sie an einem kritisieren und die sie einem vorhalten. Denn wenn da nichts gäbe, könnten sie eine Person gar nicht attackieren. Sie zielen auf Schuldgefühle ab, auf das schlechte Gewissen. Heißt, es ist nicht erledigt und solange das nicht der Fall ist, werden auch solche Geister immer wieder zurückkehren.

Es gibt auch die Sichtweise, dass Dämonen für die dunklen Aspekte Gottes stehen. Man kann es sich so vorstellen wie, wenn gute Eigenschaften einer Person zu stark übertrieben werden, sie ins Negative abgleiten.

Eine weitere Sicht wäre, dass Dämonen den Raum beherrschen, wo Gott abwesend ist. Das ist eine wirklich gefährliche Sicht. :lol:
Gott hat entschieden, dass die Welt ohne dich nicht auskommt.

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oTp
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Re: Der Teufel im AT - Resümee

Beitrag von oTp »

Helmuth, in deine Vorstellung von Satan und Dämonen kann ich zustimmen.
Aber ich merke, wie dieses Thema gerne ignoriert wird als real vorhanden. Ich finde in den Antworten enormes Fehlen an Verständnis dessen, besonders darüber, was Jesus lehrt.
Ich vermute, man stellt sich weder der Möglichkeit der Gottferne, sei es die Finsternis, aus der die Dämonen agieren, noch der Finsternis der Gottferne, in die der sowieso gottfere lebende Mensch endet.

Satan wird einfach zum Mythos erklärt und es fehlt jegliches Verständnis für Dämonen. Und ich sehe, daran kann ich nichts ändern. Ich frage mich deshalb, wieviele ernst zu nehmende Christen sich hier im Forum noch um Verständnis der Wahrheiten des Christseins bemühen.

Auch hier wirkt das Gift von
Verschwörungstheorien und Denkmustern, die einen beachtlichen Teil der Beiträge in diesem Forum ausmachen. Auch bei diesem Thema sehe ich bedeutenden Mangel im Umgang mit der Bibel.
Wenn das Bild, was man von Satan durch das AT hat, dazu genutzt wird, Jesu Aussagen darüber völlig zu ignorieren, was soll man dazu noch sagen ?

Dabei würde wirklich schon helfen, sich dem zu stellen, was Bender, der Parapsychologe erlebt hat und was Seelsorger erlebt haben. Angesichts dessen sollte das völlige Unwissen doch ersetzt werden können durch eine besonnene Sichtweise. Der einleuchtet, dass es mehr gibt, als man für möglich hielt. Die berücksichtigt, dass auch Dinge passieren auf dieser Erde, die man selber absolut nicht versteht oder wahrhaben möchte.
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Helmuth
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Re: Der Teufel im AT - Resümee

Beitrag von Helmuth »

oTp hat geschrieben: Fr 10. Apr 2026, 06:33 Aber ich merke, wie dieses Thema gerne ignoriert wird als real vorhanden. Ich finde in den Antworten enormes Fehlen an Verständnis dessen, besonders darüber, was Jesus lehrt.
Zunächst muss man unterscheiden zwischen Christen, Pseudo-Christen und Nichtchristen. Jeder hat seinen eigenen Zugang. Ich ziehe es vor das Thema mit Christen zu besprechen, da unter uns zumindest eine gemeinsame Grundlage zu erwarten ist, dass man die Bibel dazu als relevante Quelle anerkennt, der man auch vertraut.

Bibel meint hier AT und NT, und auch nicht nur das, was ich als Rosinenpicken bezeichne, dass man sich das raussucht, was einem genehm ist und das andere ignoriert. Das gilt nicht nur für die Tatsache des Teufels und der Dämonen, sondern allgemein. Man kann zu dem Thema mit Sicherheit das NT nicht unberücksichtigt lassen. Meine Intention war es, dies Wissen auf das AT anzuwenden.

Was die Welt der Nichtchristen bis hin zu erklärten Atheisten glaubt, hat für mich eh keine Relevanz, da wundere ich mich über deren Ansichten gar nicht. Aber durch das Setzen im Bibelforum kann man zumindest darauf hinweisen, das Auffassungen, die klar wider die Schrift sprechen, nicht weiter Berücksichtigung finden.
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Larson
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Re: Der Teufel im AT

Beitrag von Larson »

Helmuth hat geschrieben: So 5. Apr 2026, 18:26 Die Vorgabe bleibt aber, dass hier der Teufel nicht geleugnet wird, denn das wäre de facto wider die Schrift.
Du bestimmst die Vorgabe für die Tenach?
Nochmals, in der Tenach gibt es keinen Teufel nach chr. Sichtweise.

Wenn das NT etwas Neues lehrt, die Volkssprache übernimmt, so muss man dies nicht in die Tenach zwängen.
Kaum wird eine Lüge entlarvt, hat sie schon mehrere Kinder geboren, weil sie sehr fruchtbar ist.
Da hat es die Wahrheit schwerer. Es gibt sie nur einmal. Wie soll sie sich vermehren?
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