Der Teufel im AT

[Sara Funkelstein]

Nach dem der Heilige Geist von Saul gewichen ist, gab er ihm keine Antwort mehr auf seine Fragen. So wandte er sich kurz vor seinem Tod aus Verzweiflung an eine Totenbeschwörerin.

Saul hat gemäß der Schrift Gott befragt, nicht einen heiligen Geist. Gott antwortete nicht. Saul selbst hatte die Kunst der Nekromantie bei Todesstrafe verboten, weshalb er verkleidet zu so einer Frau ging. Sie will ihm ihre Dienste zuerst nicht zur Verfügung stellen. Saul vermutet, dass der Geist des Propheten ihm die gleiche Antwort geben kann, die Gott ihm verweigert.

Diese Form des Götzendienstes geht mit der Aktivität von Dämonen einher.

Das steht dort nicht. Da wir es hier mit dem AT zu tun haben, kann es das griechische Dämon gar nicht geben.

Es erschien durch sie auch ein Geist, der sich als Samuel ausgibt und an seiner statt redete.

Es geht aus dem Text an keiner Stelle hervor, dass es sich um jemand anderen als den Geist des Samuel handelt. Vielmehr heißt es, dass Saul den Geist anhand der Beschreibung der Totenbeschwörerin als Samuel "erkennt", nicht, dass er ihn irrtümlich dafür hält usw.. Saul selbst kann den Geist nicht sehen, weshalb er die Frau nach dem Aussehen fragt. Der Text lässt nicht darauf schließen, dass es sich um Betrug handelt. Laut dem AT ist Totenbeschwörung also möglich.

[Helmuth]

Es geht aus dem Text an keiner Stelle hervor, dass es sich um jemand anderen als den Geist des Samuel handelt.

Samuel war bereits tot. Das steht zuvor geschrieben:

Samuel aber war gestorben, und ganz Israel hatte um ihn geklagt und ihn in Rama, in seiner Stadt, begraben. Und Saul hatte die Totenbeschwörer und die Wahrsager aus dem Land weggeschafft.

Die Dämonen sind hingegen nicht tot, sondern sie geben sich als Tote aus, in dem Fall als Samuel. Darum nennt man es ja Totenbeschwörung. Diese Phänomen wird von mir auch nicht bestritten, dass es möglich ist, aber sehr wohl, dass es Samuel war. Wer das dennoch glaubt, der ist dann auch auch so verführbar wie Saul.

Dieser Dämon war nicht Samuel, sondern ein Engel Satans. Darum ist es auch untersagt sich diesen Dingen zu widmen. Nicht umsosnt sagt das Gesetz solche Beschwörer zu töten. Die dämonischen Geister leben und überdauern die gesamte irdische Zeit, werden aber mitsamt ihrem Anführer am Ende der Zeit vernichtet nach dem Wort:

Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist;

[Larson]

Samuel war bereits tot.

"Tot" sein bedeutet nicht, dass man nicht mehr existiert, sondern dass man im Totenreich ruht.
Also ein Ort (wo Gott selber auch ist), und da kann Gott solches zulassen, um den Unglauben Sauls verständlich zu machen.

Das hat nichts mit Dämonen zu tun.

[Helmuth]

Also ein Ort (wo Gott selber auch ist), und da kann Gott solches zulassen, um den Unglauben Sauls verständlich zu machen.

Wozu sollte er das tun? Es steht geschrieben:

Und Saul befragte JHWH; aber JHWH antwortete ihm nicht, weder durch Träume noch durch die Urim noch durch die Propheten.

JHWH zeigte kein Interesse mehr Saul zu antworten und nun soll er ihm auf einmal durch eine Totengeist-Beschwörerin antworten? Also gerade durch eine Person, für die er anordnet, dass man solche Frauen für ihre satanischen Praktiken töten soll? Das ist eine gewagte Auslegung Gott derart wankelmütig hinzustellen und noch dazu, dass er es mittels Zauberei zulässt.

[Larson]

Wozu sollte er das tun?

Etwa damit man eine heidnisch-christliche Dämonenlehre daraus machen kann?

JHWH zeigte kein Interesse mehr Saul zu antworten

Weshalb sollte Gott 100 mal das gleiche sagen?

dass man solche Frauen für ihre satanischen Praktiken töten soll?

Das war keine „satanische“ Praktik, sondern nur von Gott verboten worden. Was du da alles hineinsuggerierst.

Ps 139,8 Führe ich auf zum Himmel, du bist da; und bettete ich mir in dem Scheol, siehe, du bist da.

Das ist eine gewagte Auslegung Gott derart wankelmütig hinzustellen und noch dazu, dass er es mittels Zauberei zulässt.

Genau, deine Behauptungen sind nicht nur gewagte Auslegung, und Gott damit als wankelmütig zu bezeichnen entspricht wohl deiner Gesinnung, dass Gott so sein muss, wie es in dein Glaubensschema passt.

Es gibt nun mal keinen Teufel christlicher Art in der Tenach.

[ProfDrVonUndZu]

Über all diesen Ordnungen stehen die sittlichen Weisungen, wie es Gott durch die Propheten Israel vorhielt.
Und da kein Mensch perfekt ist (und Gott weiss das ja auch), so ist die tägliche Orientierung daran eine oder besser gesagt die Grundlage.

Aber der Umgang mit der Unvollkommenheit des Menschen war doch laut Gesetz eben das Opfern. Die Unvollkommenheit des Menschen ist aber weniger ein Problem individuellen Versagens, sondern der Eingebundenheit der Individuen in ein kollektives Ganzes.

[Helmuth]

Aus meiner Sicht bin ich mit den Stellen aus dem AT durch und habe sie auf die Beschreibung des Wesens bzw. des Wirkens des Teufels bzw. seiner Engel, den Dämonen untersucht. Insgesamt sind es nicht viele Stellen, aber wir finden im NT eigentlich auch nicht mehr.

Es gibt im NT auch nur eine einzige Stelle, wo der Teufel als Wesen in der Wüste auftritt, der Jesus zu einer sündhaften Handlung versucht. Im Gegensatz zur Verführung Evas in Form einer Schlange blieb er bei Jesus erfolglos. Ob Jesus in der Wüste visuell etwas gesehen hat, wird uns nicht berichtet.

Ansonsten wird über den Teufel bzw. Satan nur geredet, indem sein Wesen und Wirken beschrieben wird. Da er aber von Jesus hinreichend erklärt wird, so reicht mir diese eine Stelle als Beleg und Jesu Wort ist ohnehin über jeden Zweifel erhaben.

Das Auftreten der (gefallenen) Engel kommt dafür in Zusammenhang mit der Austreibung böser Geister aus Menschen, derer sie sich bemächtigen können, durch Jesus öfter vor. Dazu sehe ich die Parallelen im Buch Samuel, indem Saul von einem solchen bösen Geist geängstigt wurde und die spektakuläre Szene bei der Frau mit einem Totenbeschwörungs-Geist.

Als sehr aufschlussreich sehe ich weiters den Bock Asasel zum Versöhnungstag Jom Kippur, der für mich ein Bild des Teufels ist, auch wenn das bei euch nicht so ganz angekommen ist. Das andere aber auch nicht wirklich, schade eigentlich. Kennt jemand noch weitere Hinweise?

[Sara Funkelstein]

Samuel war bereits tot.

Ja, das ist logisch. An einem Lebenden wird sie wohl keine Totenbeschwörung versucht haben.

Die Dämonen sind hingegen nicht tot, sondern sie geben sich als Tote aus, in dem Fall als Samuel. Darum nennt man es ja Totenbeschwörung.

Es heißt Totenbeschwörung, weil man damit einen Toten herbei ruft. Die Beschwörung von dämonischen Geistern ist was anderes und kommt hier überhaupt nicht vor.

Diese Phänomen wird von mir auch nicht bestritten, dass es möglich ist, aber sehr wohl, dass es Samuel war. Wer das dennoch glaubt, der ist dann auch auch so verführbar wie Saul.

Ich muss jetzt auch mal deutlich werden: Was du hier machst, ist aus meiner Sicht Bibelkritik und du dürftest in deinem eigenen Thema nicht weiterschreiben. Wer das glaubt, glaubt der Schrift. So einfach ist das.

Dieser Dämon war nicht Samuel, sondern ein Engel Satans. Darum ist es auch untersagt sich diesen Dingen zu widmen.

Das kommt in der Erzählung nirgends vor. Nimmst du das AT, das Wort Gottes, nicht ernst? Warum untersagt Gott Totenbeschwörung wirklich?

[Helmuth]

Liebe SaraF, mit Verlaub, du bist kein Christ, sodass du diese Dinge aus einer christlichen Perspektive hinreichend beurteilen könntest. Du hast dazu deine Sichtweise und diese sei dir unbenommen, aber ich kann leider davon kaum etwas verwerten.

Ich finde es aber gut, dass du dich zum Thema interessiert zeigst. Du solltest aber aus dem Grund mehr Fragen stellen als wie eine Theologin unter uns aufzutreten. Das wieder sei nur meine Meinung. Diese eine Frage beantworte ich jedoch, denn sie erklärt sich fast von selbst:

Warum untersagt Gott Totenbeschwörung wirklich?

Weil man damit in Kontakt mit dem Teufel und seinen Dämonen kommt, genau darum ist es untersagt. Wenn man sich darin mal verstrickt hat, dann kommt man davon noch schwerer los als von einer eigenen Sünde. Darum warnt uns die Schrift davor. Gott geht soweit, die Todesstrafe über die zu verhängen, die solches praktizieren:

Und wenn in einem Mann oder einer Frau ein Totenbeschwörer- oder Wahrsagergeist ist, so sollen sie gewiss getötet werden; man soll sie steinigen, ihr Blut ist auf ihnen.

[Larson]

Über all diesen Ordnungen stehen die sittlichen Weisungen, wie es Gott durch die Propheten Israel vorhielt.
Und da kein Mensch perfekt ist (und Gott weiss das ja auch), so ist die tägliche Orientierung daran eine oder besser gesagt die Grundlage.

Aber der Umgang mit der Unvollkommenheit des Menschen war doch laut Gesetz eben das Opfern. Die Unvollkommenheit des Menschen ist aber weniger ein Problem individuellen Versagens, sondern der Eingebundenheit der Individuen in ein kollektives Ganzes.

Nein, das Opfer war nicht dazu bestimmt, den Menschen vollkommen zu machen, sozusagen das fehlende auszufüllen.

Das „kollektive Ganze“: da hatten verschiedene Völker dann ihr eigenes Kollektiv gebildet, und welche Religion auch immer, was Regel und Mass sein soll.