Das christliche Bekenntnis als Konsens

[Helmuth]

Stellst du jetzt die Authentizität und die Inspiration des Johannesevangeliums auch noch in Frage?

Zur Inspiration kennst du meine Auffassung. Die ist aber irrelevant hier für die Erörterung des Bekenntnisses. Was die Authentizität betrifft stelle ich sie lediglich im Sinne der Korrektheit der Übersetzung in Frage.

Damit wird nicht Jesu authentisches Wort in Frage gestellt, das ist der springende Punkt. Es werden aber die Autoren, die sein Wort auf Koine abgefasst haben und dem wie es auf Deutsch übersetzt wurde kritisch untersucht. Wie du aber beobachten kannst, benutze ich das Jh-Ev laufend, sei es zum Bezeugen biblischer Wahrheiten oder zur Exegese.

Aber das hilft auch nicht viel zur eigentlichen Themenstellung. Es beginnt so höchsten wieder das übliche Theologie-Hick-Hack. Du wurdest so gelehrt, ich so, beide glauben wir an Jesus.

Daher auch an dich die Frage: Wie wichtig ist dir deine persönliche Auffassung und welche Konsequenzen ergeben sich in der Beziehung zu anderen Christen, die anders denken als du?

[Magdalena61]

"Meine Auffassung" entspricht meiner Überzeugung.

Wenn andere es anders sehen, dann ist das halt so. Ich erkläre, warum ich glaube, was ich glaube. Was andere damit anfangen, liegt nicht (mehr) in meiner Verantwortung. Für mich ist das kein Grund, eine Gemeinschaft zu spalten.

Ich finde es zwar wichtig- sehr wichtig, Jesus Christus die Ehre zu geben, die Ihm gebührt. Und dazu zählt möglicherweise auch, dass man den Sohn ehrt wie den Vater. Und den Vater beten wir als Gott an.
Wenn jedoch jemand das "richtige" Glaubensbekenntnis hat, aber er TUT nicht, was Jesus sagt--- dann könnte es sein, dass jemand, der den Sohn nicht anbetet, aber in den Werken gewissenhafter ist, vor dem Thron des Richters besser dasteht als der mit dem "richtigen" Bekenntnis.

Allerdings bin ich besorgt, ob es für die Errettung ausreicht, Jesus lediglich als so eine Art "Prophet" zu bekennen- das tun Muslime auch.

Mit "theologischem Roß" und so muss man nicht argumentieren. Das ist nicht fair allen gegenüber, die viel Zeit in die Recherche gesteckt haben.
LG

[Abischai]

Für mich ist das mittlerweile relativ einfach geworden. Der Herr Jesus hat deutlich gesagt, daß ihm alle Gewalt gegeben sei, im Himmel und auf Erden. Das ist Allmacht. Er ist der Allmächtige, und das ist er, weil der Vater ihm diese Allmacht gegeben hat. Die steten Ablenkmanöver: ja aaaber der Vater ist also doch größer..." ? Was soll das? Der Vater hat dem Sohn alle Macht gegeben, und damit ist das so. Der Vater hat nicht gesagt, daß sie die Rollen tauschen würden und er ab sofort der Knecht und Sohn wäre, das ist absurd, keiner Rede wert.
Dafür danke ich dem Vater zuweilen inniglich, aber mein Blick und meine Gebete richten sich an den Herrn Jesus Christus, der nicht mehr der ist, der sich selbst aller Göttlichkeit entkleidet hat und Knechtsgestalt annimmt. Das war einmal, heute ist er kein Knecht mehr, wenn wir heute von Jesus als dem Knecht reden, dann retrospektiv auf seine Erdenzeit hin, die genau zwischen seiner Geburt und seiner Himmelfahrt lag, nur diese kurze Zeitspanne.
Wenn wir heute von und mit Jesus reden, dann mit dem Schöpfer, mit dem Retter, mit dem Allmächtigen. Und ob das dem Vater wohlgefällt? Ganz sicher!

[Helmuth]

Für mich ist das kein Grund, eine Gemeinschaft zu spalten.

Danke für die Stellungnahmen. Das nehme ich als Antwort auf meine Frage. Dass jeder seine Auffassung auch wichtig nimmt, war eine rhetorische Frage, sonst hätte man ja keine Überzeugung, was aber der Gaube sein muss:

Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, eine Überzeugung von Dingen, die man nicht sieht.

Auffassungen über Board zu werfen war keine Voraussetzung, sondern wie man es mit andern hält. Es gibt meines Wissen keine zwei Menschen, die völlig gleich denken, aber viele, oder eigentlich auch alle (Gläubigen) können auf einem gemeinsamen Funadment stehen, welches gelegt worden ist:

Aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, indem Christus Jesus selbst Eckstein ist.

Folgende Überlegung: Wenn wir beide mit unserer jeweils unterschiedlichen Auffassung vor dem Herrn bestehen können, dann war entweder etwas von mir, oder von dir, oder von uns beiden gar nicht relevant.

Oder diese Überlegung: Wenn nur eine einzige Auffassung vor dem Herrn standhält, mit der man für das Reich Gottes für würdig erklärt werden kann, dann würde kein einziger vor ihm bestehen können, denn wer ist absolut fehlerfrei in jeder Glaubensauffassung?

Es gibt in meinen Augen daher einen für alle tragbaren Konsens, der die Grundlage nach Epheser 2:20 bildet und es gibt daneben die individuell persönliche Auffassung zu theologischen Aspekten, die jeder für sich glaubt. Was mich betrifft, differenziere ich zwischen Glaube und Auffassung, es ist für mich nicht alles Glaube.

Von dir übenehme ich dankend das:

Jesus Christus ist unser Retter und Erlöser.

Amen, das bekenne ich. Somit wäre unsere Dogmenliste nun diese:

Dogma 1: Jesus Christus ist der Sohn Gottes.
Dogma 2: Gott ist unser Vater, der Vater Jesu und unser Vater.
Dogma 3: Jesus musste für unsere Sünde sterben.

[Abischai]

Somit wäre unsere Dogmenliste nun diese:

Also ich gehe ein wenig danach, was wirklich in der geistlichen Welt los ist. Psalm 66 ist da ein gutes Geländer. Irgendwelche Dogmen sind sinnvoll, um ellenlange Erklärungen abzukürzen und als "Definition" einfach handhabbar auszugeben.
Was in Mathematik und Geometrie funktioniert ist auf dem Lebensweg eines Gläubigen aber nicht immer ebenso handhabbar.
Wenn wir einen Kreis definieren, geben wir uns eine eindeutige Beschreibung dessen, was ein Kreis ist.

Über Gott wissen wir aber nur recht wenig, daher sind derartige Aussagen zumeist auf Zeugnissen basiert, wie auch bezüglich der Gottessohnschaft und Gottheit Jesu, die man immer durch eine Brille sieht und Grund genug hat sie anzuerkennen und zu glauben oder sie abzulehnen. Ein einheitliches Dogma kann man da nicht entwickeln, weil man die Diskussion beenden müßte mit einer Entscheidung wie damals in Nicäa, als jemand, der die Kompetenz gar nicht hatte, festlegte was fortan zu glauben sei.

[Magdalena61]

Auffassungen über Board zu werfen war keine Voraussetzung, sondern wie man es mit andern hält.

Geschrieben hatte ich es schon einmal: Ich denke, wenn jemand wirklich ernsthaft gläubig ist, die Bibel als das Wort Gottes anerkennt, aber den Sohn Gottes nicht als Gott erkennt, dann könnte es sein, dass er ein leiblicher Nachkomme von einem der 12 Stämme ist. Die Decke ist noch nicht hinweggenommen.
Es ist doch schon viel, wenn ein solcher den Sohn Gottes als absolute Autorität akzeptiert und anerkennt, dass Er vom Vater gesandt wurde, um die Schuld der Welt zu bezahlen und jedem, der an Ihn glaubt, das Leben zu schenken. Und dass seine Worte zu befolgen sind.

Außerdem werden zuerst die Werke beurteilt. Wer Jesus gehorcht, der gehorcht dem Vater. Der Sohn tut stets den Willen des Vaters und verherrlicht den Vater. Joh. 17, 1-4 Wenn wir den Willen des Sohnes tun, dann haben wir auch Anteil daran.

Jesus hat gesagt, wir können zum Vater beten.
LG

[Abischai]

dann könnte es sein, dass er ein leiblicher Nachkomme von einem der 12 Stämme ist. Die Decke ist noch nicht hinweggenommen.

Interessanter Gedanke...

[Helmuth]

Über Gott wissen wir aber nur recht wenig, daher sind derartige Aussagen zumeist auf Zeugnissen basiert, wie auch bezüglich der Gottessohnschaft und Gottheit Jesu, die man immer durch eine Brille sieht und Grund genug hat sie anzuerkennen und zu glauben oder sie abzulehnen.

Eine einfache Frage mit der Bitte um ehrliche Antwort: Welchen von den bisher gesetzten Dogmen (eines davon lieferte Magdalena) kannst du nicht zustimmen, oder kannst du dich damit doch identifizieren?

Ein einheitliches Dogma kann man da nicht entwickeln, weil man die Diskussion beenden müßte mit einer Entscheidung wie damals in Nicäa, als jemand, der die Kompetenz gar nicht hatte, festlegte was fortan zu glauben sei.

Wenn sich Christen auf einem Konzil treffen, welches damals schon von Antichristen und Nichtchristen durchmischt war, wie von Paulus bzw. den Autoren der Joh-Briefe geweissagt, dann ist das zu erwartende Ergebnis auch entsprechend erfolgter Weissagung ein Abirren von der Wahrheit, die sie noch gelehrt haben.

Doch gerade das ist zu deiner persönlichen Glaubensgundlage geworden, und nicht nur zu deiner. Die Trinitarität hat sich zum Mehrheitskonsens entwickelt. Nur ist er ziemlich wertlos, wenn er letztlich doch nicht alle umfasst. Man unterstellt ansonsten, dass jeder, der diese Bekenntnis nicht teilt, kein Christ sein kann. Nun, manche tun das auch.

Anders verhält es sich, wenn sich Christen um aufrichtige Einheit bemühen, die nicht philosophisch geprägte Dogmatik betreiben, sondern eine Frage zu erörtern, für die sie einen dringenden Bedarf sehen, damit erstens die Wahrheit und zweitens ihre Einheit nicht gefährdet wird.

Es geht denen nicht bloß um Theologie, sondern um das Fundament des Glaubens und um die Aufrechterhaltung der Gemeinschaft der Heiligen, also nicht, um sich damit von falschen Brüdern abzugrenzen, welche tatsächlich eine andere Grundlage haben. Dazu haben wir das biblische Beispiel des Apostekonzils zu Jerusalem.

Dort war man anfangs auch noch uneins und es gab darüber hinaus eine streng jüdische Fraktion als Verfechter der Beschneidung als Heilsnotwendigkeit. Man kam aber geleitet vom Heiligen Geist zu dieser Übereinkunft:

Denn es hat dem Heiligen Geist und uns gut geschienen, keine größere Last auf euch zu legen als diese notwendigen Dinge: ...

Danach war keine Rede mehr davon, dass sich Heidenchristen beschneiden lassen müssten, dass also noch weitere Zusatzbedingungen für den Glauben gesetzt sind, gegen die Paulus zuvor schon gepredigt hatte.

Du kannst es halten wie Ziska, die sich zu meinen Bemühungen nur in Opposition stellt, oder konstruktiv mitarbeiten. Hast du Ersteres im Sinn, ersuche ich um das Ausscheiden aus dem Thema.

Oppositionsarbeit hilft uns nicht weiter. Wer sich als dogmatischer Opponent jedem Argument verschließt, trägt nichts zum christlichen Konsens bei, der Einheit, die sich Jesus vom Vater erbeten hat. Ich erinnere an sein Wort gemäß Johannes 17:21-22. Er verhindert Jesu Gebetserfüllung durch systematische Blockade.

[Zippo]

Schreib das gemeinsame Glaubensbekenntnis der Apostel doch mal auf.

Das wäre ein Ziel des Threads. Ich für mich hätte es, aber das soll hier kein Monolog werden. Es legte auch nicht nur ein Oberapostel die Grundlagen, sondern sie wurden m.E. sicher gemeinsam erarbeitet.

Es wäre doch schön, wenn du mal den Anfang machen würdest. Es gibt auch schon etliche Vorlagen, die in den Kirchen nachgesprochen werden. Vielleicht nehmen wir uns so etwas mal vor.

Apostolisches Glaubensbekenntnis
Das Glaubensbekenntnis der westlichen Christenheit
In der Kirche bekennt man sich zu wichtigen Glaubensaussagen, die in Bekenntnissen zusammengefasst sind. Sie werden im Gottesdienst gemeinsam gesprochen. Auf diese Sätze haben sich die Christen der frühen Kirche im vierten Jahrhundert geeinigt, um sich ihres Glaubens zu vergewissern. Sie wurden über die Jahrhunderte weitergegeben.

Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten und das ewige Leben.

Amen.

Das Meiste davon kann ich gutheißen, aber ich brauche so etwas eigentlich nicht. Ich weiß doch, was ich glaube und entwickle es auch weiter, für den Fall, daß ich mal jemand Rechenschaft davon geben muß.

Helmuth
Verstehst du überhaupt, was ich damit sagen möchte?

Mag sein, daß ich es bisher nicht erfaßt habe was du wolltest. Sag doch einfach, du wolltest ein Glaubensbekenntnis formulieren, das alle im Forum von Herzen bejahen können.

Gruß Thomas

[Lena]

Wenn wir heute von und mit Jesus reden, dann mit dem Schöpfer, mit dem Retter, mit dem Allmächtigen.

Ja.

Und ob das dem Vater wohlgefällt? Ganz sicher!

Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird der Sohn des Menschen sich schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel. 

Er kommt eben nicht nur in seiner Herrlichkeit als der von der Erde erhöhte, sondern als der der Er
seit Ewigkeit ist: Der alleinige und allmächtige Schöpfer Gott und Vater. Der nur zur Erlösung seiner
Kinder das menschliche annahm und Sohn wurde - Gott im Fleische.