Die Versuchung Jesu nach Matthäus

[Hiob]

Das ist Menschenwort, egal wie lange der überlegt hat, dann hat er eben nur nach Menscheweise überlegt. Ich folge Gottes Wort.

Ich habe Augustinus zitiert, um zu zeigen wo Deine Denken richtig ist. Es war also kein Widerspruch.

Dass Du Gottes Wort folgen willst, glaube ich Dir. Aber immer wieder: Bibelübersetzungen und eigene Interpretation des Gelesenen könne und sollen zwar mit Gottes Wort übereinstimmen, aber das ist wahrlich nicht sicher. - Ich versuche selbst den umgekehrten Weg: Geistig zu ermitteln, was mit dem Christentum gemeint ist und danach den text verstehen. Auch bei dieser Methode kann es Pannen geben. Es gibt das, was man "Gottes Wort" nennt. Aber man darf es nicht mit seinem eigenen Verständnis davon gleichsetzen

[Zippo]

Das NT enthält mehr Konkretes, mehr Details... nicht etwa, weil da eine "Entwicklung der Völker" stattgefunden hätte, sondern: Die Menschen hatten Informationen aus erster Hand... seit und von Jesus Christus. Und so konnten sie die satanische Wirklichkeit besser einordnen und hielten ihre Erkenntnis auch schriftlich fest.

Das habe kch auch gedacht. Im AT gibt es schon einige Hinweise auf Satan. Manchmal ist wohl noch so gewesen, daß Gott den bösen Geist geschickt hat.

Magdalena kann ich nahezu vorbehaltlos zustimmen, aber ihre Zitatverweise sind dazu m.E. kein Beleg, weil Satan ein anderes Wort ist im AT. Es ist noch kein Name für den Teufel. Das wurde schon ausgeführt.

Es ist schon unmißverständlich, wer da gemeint ist. Und erst recht, wenn man die Erkenntnisse des NT hat, dann weiß man, wer auch im AT wider Gott und die Menschen streitet.
Wer könnte es denn sein, der mit Gott über die Treue Hiobs streitet oder auf Augenhöhe mit dem Engel des HERRN über die Wiederherstellung des Hohenprieteres debattiert Sach 3 ?
Das ist doch klar, daß es sich hierbei um eine höhere geistige Macht handelt.

Helmuth

Der böse Geist ist ein deutlich besserer Hinweis, weil hier der Geist auch als böse bezeugt wird. Etwas verwirrend ist nur die Beschreibung, dass er vom Herrn war, als hätte er ihn gesandt. Das behagt mir nicht. Dann müsste man auch bei Eva von einer "Sendung" der Schlange sprechen.

Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass Gott nie etwas Böses plant, bewirkt oder sogar bewusst iniitiert, sondern das Böse lediglich duldet, sodass wir dessen Konsequenzen auch deutlich spüren sollten. Nachdem Gott Saul aufgegeben hatte und er seinen Geist von ihm weichen hat lassen, war quasi dr Weg frei, dass ein böser Geist zu ihm vordringen kann.

Gott plant schon auch Böses, kannst du z. Bsp. im Buch der Könige lesen:

[1. Kön 22,19-23] Ich sah den HERRN sitzen auf seinem Stuhl und alles himmlische Heer neben ihm stehen zu seiner Rechten und Linken. Und der HERR sprach: Wer will Ahab überreden, dass er hinaufziehe und falle zu Ramoth in Gilead? Und einer sagte dies, der andere das. Da ging ein Geist heraus und trat vor den HERRN und sprach: Ich will ihn überreden. Der HERR sprach zu ihm: Womit? Er sprach: Ich will ausgehen und will ein falscher Geist sein in aller seiner Propheten Munde. Er sprach: Du sollst ihn überreden und sollst’s ausrichten; gehe aus und tue also! Nun siehe, der HERR hat einen falschen Geist gegeben in aller dieser deiner Propheten Mund; und der HERR hat Böses über dich geredet.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Gott plant schon auch Böses, kannst du z. Bsp. im Buch der Könige lesen: [1. Kön 22,19-23] ...

Was ist daran böse? Du denkst m.E. menschlich. Wenn Gott einen Gottlosen in sein Unglück laufen lässt, sehe ich das nicht als böse. Denkst du auch so wie unser Unser Hiob? Ich hoffe nicht. Ein Mensch erhält genug Möglichkeiten im Laufe seines Lebens für seine Umkehr, ehe er aufgegeben wird wie damals König Ahab. Wie oft hatte ihn z.B. Elia gewarnt?

Bei König Saul war es so, dass er schon den Heiligen Geist erhalten hatte und dann von Herrn wieder abgefallen ist. Eines Tages reichte es Gott und es reute ihn Saul zum König gemacht zu haben. Auch er lief dann in sein Unglück. Und nun soll auf einmel Gott der Böse sein? Welche Liebe sollte denn das sein, wenn das schon geplant war?

Icr finde es daher verwegen und sogar gottlos zu sagen, unser Vater hätte daran irgendetwas geplant. Zuerst macht er Saul zum König, um ihn dann geplant davon abzusetzen und zu verwerfen? Wäre es dann nicht besser erst gar nicht erwählt worden zu sein? Es steht hier auch etwas anderes:

Und Samuel sprach zu Saul: Du hast töricht gehandelt, du hast das Gebot JHWH's, deines Gottes, das er dir geboten hat, nicht beachtet; denn jetzt hätte JHWH dein Königtum über Israel bestätigt bis in Ewigkeit.

Wenn wir also von einem Plan Gottes sprechen, dann war es dieser. Durch seinen Ungehorsam brachte sich Saul nicht nur um das Königtum, er wurde später, als Gott sozusagen die Schnauze voll hatte, von Gott verworfen. Vielleicht er hätte immer noch umkehren können, aber ich denke, als dann der böse Geist über ihn kam, war sein Schicksal besiegelt. Nur war das niemals Gottes Plan.

Mein Fazit: Es sind die Menschen mit ihren falschen und gottlosen Haltungen, ihren eigenwilligen Eintscheidung und Lebensführungen, die sie in den Sheol bringen. Gott hatte daran aber nie Gefallen, wie er sagt:

Habe ich etwa Gefallen am Tod des Gottlosen?, spricht der Herr JHWH, nicht vielmehr daran, dass er von seinen Wegen umkehre und lebe?

Dazu ist Jesus gesandt worden, um die Menschen, die von ihren gottlosen Wegen umkehren, aus ihrer Sünde zu erlösen, um ihnen den Gang in den ewigen Sheol zu ersparen. Stattdessen sollen sie leben.

Das nenne ich einen Plan! Und es gilt auch rückwirkend, da Jesus das Lamm Gottes für alle Menschen ist, das die Sünde der Welt tilgt, wenn sie im GLauben ihr Leben gelebt haben wie z.B. Abraham und viele andere. Jesus starb auch für sie.

Der Teufel versuchte auch das Werk Jesu zu zerstören um Jesus zu einer Sünde zu verleiten. Es hätte eine gereicht. Hätte er das geschafft, wäre sein Opfer nicht mehr rein gewesen in Gottes Augen. Na, Gott sei Dank hat er dem allen widerstanden.

[Larson]

Ich vergleiche den Versuch mal so: Man nehme die Mona Lisa des Leonardo, ist der festen Überzeugung Leonardo hatte damals was ganz anderes im Sinn, fängt an zu retuschieren und oh du Wunder! Ein farbenfroher Sonnenuntergang in 3d Ausführung sogar! Armer Leonardo…..

Wolltest du was sagen? Oder warst du gar bei der Versuchung Jesu dabei?

Ich habe gesagt was ich sagen wollte, fürs verstehen bin ich nicht zuständig. Und: Keiner von uns war zu irgendeine Szene der Bibel dabei. Dafür gibt es den Glauben.

Genau, keiner war dabei, und seither haben viele Menschen dazugedacht, wie es nach eigener Gesinnung passend erschien.

[Larson]

Dazu ist Jesus gesandt worden, um die Menschen, die von ihren gottlosen Wegen umkehren, aus ihrer Sünde zu erlösen, um ihnen den Gang in den ewigen Sheol zu ersparen.

Nein, dazu ist Jesus nicht gekommen, hat auch nichts mit dem Thema zu tun. Du solltest nicht die Theologie in den Juden Jesu pressen, der meinte, dass man von der Lehre der Tenach, also dem Gesetz und der Propheten kein Strichlein anders lehren soll.

[Hiob]

Genau, keiner war dabei, und seither haben viele Menschen dazugedacht, wie es nach eigener Gesinnung passend erschien.

Stimmt. - Das gehört zur Heilsgeschichte: Trial and Error.

[Lea]

Genau, keiner war dabei, und seither haben viele Menschen dazugedacht, wie es nach eigener Gesinnung passend erschien.

Mir kam eben eine ganz naive Szene in den Sinn, die einen Vergleich mit dem "Sündenfall" zu den Glaubenden heute aufzeigt, wie schnell eine Aussage in der Geschichte der Bibel verändert werden kann, von Menschen, die gerne Gebote und Verbote "erweitern".....

Gott sagte: ihr dürft von allen Bäumen alle Früchte essen - bis auf einen...von dem einen Baum dürft ihr nicht essen. Wenn ihr es doch tut, hat das Konsequenzen.
Eine deutliche Botschaft, mit scheinbar geringem Risiko, im Vergleich der großen Menge der Bäume zu dem Verbot des Einen.

Die beiden einzigen Menschen, denen das Wort galt, lebten so vor sich hin. Sie aßen und lebten so wie das Leben eben lief.
Plötzlich denkt einer der beiden Menschen: hmm ... von dem einen Baum dürfen wir nicht essen. Was bedeutet das denn? Nur der Eine ... oder ist darin noch eine versteckte Botschaft zu den anderen Bäumen und Früchten?

Sagt zum Partner: schau mal diese Früchte und diesen Baum an. Sehen die Früchte nicht fast genauso aus, wie die, welche wir nicht essen dürfen? Der Baum hat auch Ähnlichkeiten - man könnte sie fast verwechseln. Also lassen wir den am besten auch unberührt.

Mit der Zeit vervielfältigten sich die Ähnlichkeiten der Früchte und Bäume. So dass nun schon mehrere davon als unberührbar erschienen. Bis man den tatsächlichen Baum, der verboten war, gar nicht mehr erkennen konnte.

Die vielen Bäume, die jetzt unberührbar waren, wurden mehr und mehr zur Versuchung.
Und dann erinnert sich einer der beiden, dass Gott ja eigentlich nur einen Baum verboten hatte. Er sagt das seinem Partner, und dieser findet: ja stimmt. Also dürfen wir doch von allen essen. Der Eine hat dann vielleicht auch nicht wirklich die Bedeutung, dass sie gefährlich sein könnte. Sollen wir nicht mal probieren, was wirklich passiert? Wenn man erkennen kann, dass es schadet, dann können wir ja immer noch wieder diesen Baum meiden ... wenn wir den überhaupt noch erkennen, bei den Ähnlichkeiten.

Und so passierte es, dass das Risiko nicht mehr erkennbar war einerseits - und anderseits, dass das Verbot zu einem einzigen Baum unter vielen zum Fallstrick wurde. Besonders aber auch deshalb, weil zuerst das eine Gebot vervielfältigt wurde - so dass Gottes Gebot nicht mehr erkennbar war.

Ich habe in dieser Szene auch die Gefahr erkannt, die eine unverhältnisse Erweiterung der Gebote Gott zugeschoben werden. So dass die eigentliche Weisung von Gott kaum noch erkennbar war.

Klar, ist eine fiktive Geschichte. Aber passt vielleicht auch als Werdegang des Glaubens in die heutige Zeit - als Vergleich zu damals.

[Larson]

Ich habe in dieser Szene auch die Gefahr erkannt, die eine unverhältnisse Erweiterung der Gebote Gott zugeschoben werden. So dass die eigentliche Weisung von Gott kaum noch erkennbar war.

Das ist sicher eine Gefahr, und Chava hat die Weisung Gottes auch schon erweitert:

1.Mo 3,3 aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt: Davon sollt ihr nicht essen und sie nicht anrühren, damit ihr nicht sterbt.

Von „anrühren“ lesen wir nicht, dass Gott solches gesagt hatte (sicher steht auch nie alles, was gesagt wurde). Und so legt der Mensch zusätzliche Grenzen, Schutzwälle, was zum Guten oder aber auch negativ sein kann.

Ein anderes Beispiel aus dem NT aus Lukas 5,36-39:
Im Kontext geht es ums Essen und Trinken, Vers 33 dann ums Fasten, ein zusätzliches Fasten, was nicht von Gott in der Torah gegeben wurde.

Danach kommt das Gleichnis vom neuen Wein in den Schläuchen, oder von alten Kleid, welches zerrissen wird, wenn man neue Flicken draufmacht.
Oft wird dies Gleichnis so gedeutet, dass das Alte (AT) nun der Vergangenheit angehört, und das Neue, die neue Lehre angesagt ist.

Aber dem ist nicht so, es geht um zusätzliche „Gebote“ welche Gott nicht gegeben hatte, denn das Gleichnis gipfelt in (was bei Mt und Mk unterschlagen wird):

Lk 5,39 Und niemand will, wenn er alten getrunken hat, neuen, denn er spricht: Der alte ist besser.

Also das „Alte“ (was Gott in der Torah geboten hatte), bewährte schmeckt milder, ist bekömmlicher, ist besser (je nach Schlachter, Elberfelder, Luther usw…). Es besagt, alles zusätzliche, alles, was der Mensch meint, dass es frömmer sei, ist nur Last und somit Hindernis.

[ProfDrVonUndZu]

Es steht "ihn". Der böse Geist ist Subjekt und "ihn" das Objekt. Von der Satzstruktur lässt sich das nicht anders lesen. Es umzudeuten führt in die Eisegese und lehne ich ab.

Das steht für mich auch nicht in Frage.

Eher denke ich an einen Ausdrucksfehler dieses "von" JHWH durch den Autor., oder dass wir das "מֵאֵ֥ת" nicht korrekt deuten. Es zeigt mehr den Besitz an, da JHWH ja Herr über alles ist. Eine Sendung ist es deswegen nicht. Das steht auch nicht.

Eben. Also "Und der böse Geist wich von Saul und es ängstigte ihn (Saul) (der) böse Geist gegen Jahwe." An verschiedenen Stellen lässt sich dieses מֵאֵ֥ת im Sinne von "weg von" verstehen, so z.B. auch in 2. Mose 10,11.

Man darf nur nicht jeden Schluss rechtfertigen oder vorschnell einer konfusen Theologie auflaufen, die einem das Ohr kitzelt --> 2 Tim. 4:3.

Stimme dir da auch unter Vorbehalt zu. Es darf nur nicht zum Generalargument gegen alles werden, denn wir sinnen darüber ja nicht im luftleeren Raum nach, sondern entlang bestehender Ansichten und theologischer Argumente, die schon eine lange Tradition haben. Mit Hiob fetzt du dich um die Autorität des Augustinus, dessen Ansichten du als Menschenwort bezeichnest. Nein, auch du folgst noch nicht strikt Gottes Wort, wenn du einen Status quo vertrittst. Du stellst nur Sachverhalte selektiv in Frage und manch andere eben nicht.

Die Prämisse steht unverrückbar dennoch, das Gott nichts Böses schafft.

Für mich steht nur die Prämisse fest, dass Gott im Schöpfungsbericht nichts Böses erschaffen hat. Es gibt also keine "bösen" erschaffenen Geschöpfe. Die Schlange war auch nicht böse.

Gott selbst hat ja auch Engel des Verderbens, nur sind die keinesfalls böse.

Richtig, die sind nicht böse. Man könnte sagen, sie Bewirken eine Wiederherstellung des Guten, indem sie etwas tun, dass den Menschen selbst nicht gefällt und deswegen als böse bezeichnen würden.

Bei einer echten Besessenheit würde er das Verhalten wie König Nebukadnezar zeigen, der sieben Jahre in Gebundenheit verbracht hatte und damit völlig leben- regierungsunfähig war. Saul regierte aber bis zu seinem Tode. Die Besessenen im NT sind innerhalb der Gesellschaft nicht mehr lebensfähig. Ich meine solche Fälle auch bei uns in Wien zu finden.

Den sieben Jahern der Verbannung Nebukadnezars ging aber etwas voraus:

Daniel 4,27 Darum, o König, laß dir meinen Rat gefallen, und brich mit deinen Sünden durch Gerechtigkeit und mit deinen Missetaten durch Barmherzigkeit gegen Elende, wenn deine Wohlfahrt Dauer haben soll.
28 Alles das kam über den König Nebukadnezar.
29 Nach Verlauf von zwölf Monaten wandelte er umher auf dem königlichen Palaste zu Babel;
30 und der König hob an und sprach: Ist das nicht das große Babel, welches ich zum königlichen Wohnsitz erbaut habe durch die Stärke meiner Macht und zu Ehren meiner Herrlichkeit?
31 Noch war das Wort im Munde des Königs, da kam eine Stimme vom Himmel herab: Dir, König Nebukadnezar, wird gesagt: Das Königtum ist von dir gewichen!

Nebukadnezar war Gott schon eine Weile lang ein Dorn im Auge und in dem Moment, als er seine Position seiner Genialität zuschrieb, hatte Gott die Nase voll. Das ist die Art von Größenwahn, vor die auch Gott sein Volk in 5. Mose 8 schon warnte. Nein, nicht in den 7 Jahren Verbannung war Nebukadnezar "dämonisiert", sondern schon davor. Gott hat mit der Verbannung zur Rettung seiner Seele beigetragen. So sprach er dann:

Daniel 4,36 Zur selben Zeit kam mir mein Verstand wieder, und zur Ehre meines Königtums kamen meine Herrlichkeit und mein Glanz mir wieder; und meine Räte und meine Gewaltigen suchten mich auf, und ich wurde wieder in mein Königtum eingesetzt, und ausnehmende Größe wurde mir hinzugefügt.
37 Nun rühme ich, Nebukadnezar, und erhebe und verherrliche den König des Himmels, dessen Werke allesamt Wahrheit und dessen Wege Recht sind, und der zu erniedrigen vermag, die in Hoffart wandeln.

Bei Saul gab es bis zu seinem Tod auch immer helle Momente. aber da Gott ihn schon verworfen hatte, so wurde er gewissermaßen zum Spielball böser Mächte. Denk dran, er ging am Ende zu einer Totenbeschwörerin. Sein Geist war also dem Wahnsinn schon verfallen.

Das mit der Tötenbeschwörerin ist nicht meine Lesart, aber das hatten wir schon an anderer Stelle im Forum. Wesentlich ist, dass Saul durch Suizid starb. Er wollte sterben, weil er die Schmach durch die Philister fürchtete.

Saul konnte dem Bösen gar nicht mehr widerstehen, da der Geist des Herrn von ihm gewichen ist.

Saul wurde als König schon verworfen, bevor beschrieben wird, wie der Geist Jahwes von ihm wich. Durch Davids Musik ging es Saul zwar besser, aber nirgendwo wird beschrieben, dass dadurch oder danch der Geist Jahwes zu Saul zurückkehrt.

Die ganz Show weicht schon vom Thema ab. D.h. der Ausflug ins AT hilft dir nicht weiter, dass der Teufel eine reale Existenz ist. Du hast das für dich schon festgelegt und suchst nun das AT dahin ebenfalls zu deuten.

Den Ausflug hast du hier begonnen: viewtopic.php?p=624696#p624696

Ich stelle mich nur vorgebrachten Argumenten. Über die Existenz von Teufel, Dämonen und Geistern hatten wir es hier schon.
Wenn man meint, dies seien Lebewesen mit eigenem Willen oder intentionalen Absichten, Gedanken und Plänen, dann ist man schnell beim heidnischen Aberglauben, der Wechselwirkungen und Naturkräfte personifiziert. Ich hatte hier Beispiele für verschiedene Geister genannt.

In 2. Korinther 2,11 steht

2. Korinther 2,11 auf daß wir nicht vom Satan übervorteilt werden; denn seine Gedanken sind uns nicht unbekannt.

Aber so wie bei Hiob oder auch anderen Stellen des AT werden hier Menschen als Satan beschrieben, so wie auch Jesus Petrus Satan nannte.
Satan ist kein Eigenname für ein Satanswesen, sondern ein "Chifre" für Menschen mit einer gegen Gott oder Gottes Volk widerstreitenden Gesinnung.

Über Dämonen sagtest du auf Seite 4 dies:

Sie sind demnach im physischen Raum wirksam und eigentlich nur mehr hier auf Erden existent in einer, wie ich sagen würde, degenerierten Form, aber noch nicht machtlos. Aus dem Himmel wurden sie schon lange verbannt. Judas beschreibt ihr Dasein als ein Gefängnis:

Ich nehme Jesus beim Wort, der uns die geistliche Ebene beschreibt. Demnach handelt es sich um existentielle Wesen, nur körperlos. Das ist für uns bloß etwas schwer vorstellbar, aber deswegen sind sie nicht unreal.

Vielleicht sind wir gar nicht so entfernt voneinander. Allerdings habe ich Probleme damit, wenn du das Wort "körperlos" in den Raum wirfst und dich damit begnügst, dass es schwer vorstellbar ist. Das ist für mich eben alles andere als schwer vorstellbar. Ich versuche es in Begriffe zu kleiden, die es uns vorstellbar machen. Du magst das aber nicht, und möchtest es dabei bei ihrer Unerklärbarkeit belassen. Dazu bemühst du dann die traditionell dafür herangezogenen Verse, um ihr Dasein als gefallene Engel darstellen zu wollen. Das hat sehr viel mehr mit heidnischer Mythologie zu tun, als du wahrhaben willst. Diese Lesart hat nämlich eine Parallele in der griechischen Sage von den Giganten und Titanen. Kirchliche Auslegungen haben versucht, hier einen Spagat zwischen Bibel und heidnischen Sagen zu machen, indem man die Sagen wörtlich las, als wären dort reale historische Ereignisse beschrieben worden. Aber auch sie sind wenn dann nur als Metaphern zu verstehen.

Für mich sind aber auch die AT-Zeugnisse ein Beleg für deren Existenz. Sie sind zwar anders, aber im Kontext passen sie und das ist für mich wichtig. Der stärkste Beleg bleibt für mich weiter die sprechende Schlange, die Eva zu Fall brachte.

Ja, mit bestimmten Axiomen.
-Schlange spricht.
-Schlange ist böse.
-Der Teufel ist in die Schlange gefahren.
-Der Teufel existierte schon im bzw. vor dem Paradies.
-Der Teufel war mal gut, ist dann aber gefallen.

Welche Macht dagegen gesunde Engel haben, bezeugt die Schrift eindrucksvoll.

Macht hin oder her. Es geht ja nicht darum, wie die Auswirkungen sind, sondern was sie sind. Auch Jesus hatte viel Macht, aber die kam ausschließlich von Gott.

[Otto]

Ich vergleiche den Versuch mal so: Man nehme die Mona Lisa des Leonardo, ist der festen Überzeugung Leonardo hatte damals was ganz anderes im Sinn, fängt an zu retuschieren und oh du Wunder! Ein farbenfroher Sonnenuntergang in 3d Ausführung sogar! Armer Leonardo…..

Wolltest du was sagen? Oder warst du gar bei der Versuchung Jesu dabei?

Ich habe gesagt was ich sagen wollte, fürs verstehen bin ich nicht zuständig. Und: Keiner von uns war zu irgendeine Szene der Bibel dabei. Dafür gibt es den Glauben.

Genau, keiner war dabei, und seither haben viele Menschen dazugedacht, wie es nach eigener Gesinnung passend erschien.

„nach eigener Gesinnung passend erschien“ ist quasi seine eigen Bibel schreiben. Weil es nicht in deinen Glaubenshorizont passt, soll Jesus nicht von einer Person versucht sein, sondern von niemand! Jesus war einfach durch das Fasten und die Sorgen des Lebens überfordert…Nein! So geht es nicht… Da keiner dabei war, bleiben wir beim geschriebenen Wort Gottes. Alles andere wäre eigene Fantasie…