Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Larson]

im Gegenteil: Gott will, dass sein Wesen böse ist.

Dazu fehlt jegliche Grundlage, es ist deine Hypothese. Es ist der Mensch, der Gottes Handeln, da es ihm entgegensteht, als Böse betrachtet (gemäss Hiob).

Ja - aber nicht, weil in ihm das Böse ist, sondern weil er bewirkt, dass das Böse walten darf.

Gott bewirkt alles:

Jes 45,6 damit man wisse vom Aufgang der Sonne und von ihrem Niedergang her, dass außer mir gar keiner ist. Ich bin der HERR, und sonst ist keiner!
7. der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, den Frieden mache und das Unglück schaffe; ich, der HERR, bin es, der dieses alles wirkt.

[Sara Funkelstein]

Also: Jesus liefert die Menschen dem "Herrscher" (also dem Teufel) für eine Zeit aus - wie es Gott damals mit Hiob getan hat. - Aber er kommt wieder - es geht um eine Zwischenzeit.

Und der Teufel untersteht Gott wie die anderen Engel. Ja oder nein?

Die anderen betreiben de facto einen Polytheismus mit Gott und seinen Engeln hier und dem Teufel und seinen Nachfolgern dort.

Christlich ist es so nicht gemeint, aber: Ich kenne Denominationen, die das tatsächlich glauben. Irrglaube.

Das meine ich doch. Es herrscht ein heiloses Durcheinander. Man kann nicht für sich beanspruchen, an Gottes Allmacht zu glauben und gleichzeitig, dass der Teufel eine von Gott losgelöste Macht hätte und ihm entgegenstünde.

Dein Beitrag zeigt mir eigentlich, dass du an Gottes Allmacht glaubst.

[oTp]

OK, aber auch da gibt es inzwischen deutliche Hinweise, in Form von Nahtoderlebnissen. Falls die für dich überhaupt eine Realität haben. Den Himmel mit Gott halte ich sogar für relativ nachweisbaren als die Existenz Satans.

Auch sogenannte Nahtoderlebnisse sind keine Beweise, du kannst sie nicht überprüfen.

Der Mensch schliesst aus verschiedenen Indizien und je nach Hintergrund formuliert er dann ein Resultat, wie etwas sein „muss“.

So auch die Natur, ein Wunderwerk, aber kaum, dass Intelligenz aus Materie von selbst entstehen kann, aber es ist auch kein Beweis über Gott.

Ja schon, was der eine für wahr hält, mit guten Gründen, hält der Andere mit seinen eigenen Gründen nicht für möglich. Man soll deshalb lieber an gar nichts von Allem glauben, oder gar nur so viel, wie die Wissenschaft erfassen kann ?

[Sara Funkelstein]

Und in der lat. Vulgata steht „Luzifer“, was eigentlich der Morgenstern ist.

So wurde der Name eines Planeten, wohl die Venus, zu einem Namen des Bösen stilisiert.

Ich kann daran gar nichts Böses erkennen.

Die Nacht ist am dunkelsten, bevor es heller wird. Das habe ich mir für mein Leben gemerkt.

[Larson]

Ja schon, was der eine für wahr hält, mit guten Gründen, hält der Andere mit seinen eigenen Gründen nicht für möglich. Man soll deshalb lieber an gar nichts von Allem glauben, oder gar nur so viel, wie die Wissenschaft erfassen kann ?

Wenn das deine Schlussfolgerung ist, bitte schön.

Aber der Ewige gab und auch einen Verstand, wir können kombinieren, und mögen dann auf einen alleinen allmächtigen Gott „finden“. (ja, dazu ist auch alles etwas subjektiv, wie wir erzogen und geprägt wurde usw…)

Daraus folgt, da es viele solcher „Nachdenker“ gibt, was entspricht nun diesem alleinen ewigen Gott, wenn wir einen solchen aus der Schöpfung heraus sehen? Welche Attribute schreiben wir Ihm zu?

Ist er so brutal, vernichtet die Menschheit (Sintflut) aber den Teufel lässt er laufen? Müsste es nicht gerade umgekehrt sein?
Oder verlangt er stures Recht und Gerechtigkeit, Ahndung jeglichen Fehltrittes seines in Schwachheit gebildeten Menschen?
Oder bedarf Gott eines Opfers, damit er versöhnlich gestimmt wird, wobei Ihm ja sowieso alles gehört? Also beschenken wir Ihn mit Seinen Gaben, um Genugtuung zu erwirken?

Usw

[oTp]

Zudem: Juden, Muslime und Christen denken sich die Zusammenhänge betreffs Gott, und des Werdegangs der Menschen, in verschiedenen Varianten. Was, wenn keine von ihnen die Wirklichkeit ganz nachbilden kann. Dazu versucht sich auch noch Jeder selber darin und die Meinungen darüber werden noch vielfältiger.

[Hiob]

Es ist der Mensch, der Gottes Handeln, da es ihm entgegensteht, als Böse betrachtet (gemäss Hiob).

??? - Ich kenne kaum eine Stelle, an dem der Mensch das Handeln Gottes als böse bezeichnet.

Gott bewirkt alles

Wie oft soll ich Dir da noch zustimmen?

Und der Teufel untersteht Gott wie die anderen Engel. Ja oder nein?

Ja. - Nur dass halt nicht alle nach seiner Pfeife tanzen.

Man kann nicht für sich beanspruchen, an Gottes Allmacht zu glauben und gleichzeitig, dass der Teufel eine von Gott losgelöste Macht hätte und ihm entgegenstünde.

Moment - das muss man genau formulieren: Der Teufel hat eine Macht, die Gott ihm gegeben hat. Stelle Dir vor, Du wärest der Inhaber eine Firma und sagst Deinem Prokuristen: "Fahre nach Australien - folgende Befugnisse gebe ich Dir mit". - Wenn der Auftrag lautet "Wette an der Börse gegen meine Firma" (was weltlich Sinn machen kann, weil man dann Papiere kaufen kann, die sich dagegen absichern - kann man echt Geschäfte machen - aber das ist jetzt weltlich und nicht göttlich argumentiert), dann ist das "Macht" und "losgelöst" (er sitzt ja in Australien). Das Entscheidende: Der Inhaber kann den Prokuristen jederzeit zurückpfeifen.

Dein Beitrag zeigt mir eigentlich, dass du an Gottes Allmacht glaubst.

Natürlich. - Gott ist allmächtig, allwissend und über der Zeit (Gott schuf die Zeit - er kann unmöglich Teil einer Sache sein, die er erst schaffen musste). - Wäre Gott nicht allmächtig, würde das Wort Gott keinen Sinn machen. Dann kann man auch Michael Jackson als Gott bezeichnen (die Hälfte der Amis scheint das zu glauben)

[Larson]

Und in der lat. Vulgata steht „Luzifer“, was eigentlich der Morgenstern ist.

So wurde der Name eines Planeten, wohl die Venus, zu einem Namen des Bösen stilisiert.

Ich kann daran gar nichts Böses erkennen.

Die Nacht ist am dunkelsten, bevor es heller wird. Das habe ich mir für mein Leben gemerkt.

Ich freue mich auch über die Sterne, Orian und wie sie alle heissen, oder Planeten, Venus, als Luzifer (Morgenstern) oder als Vesper (Abendstern).
Aber auch in der Finsternis dürfen wir uns ja geborgen im Ewigen wissen. Und auch wenn es hell ist, ist doch irgendwie Finsternis in der Welt.

[oTp]

Ist er so brutal, vernichtet die Menschheit (Sintflut) aber den Teufel lässt er laufen? Müsste es nicht gerade umgekehrt sein?
Oder verlangt er stures Recht und Gerechtigkeit, Ahndung jeglichen Fehltrittes seines in Schwachheit gebildeten Menschen?
Oder bedarf Gott eines Opfers, damit er versöhnlich gestimmt wird, wobei Ihm ja sowieso alles gehört? Also beschenken wir Ihn mit Seinen Gaben, um Genugtuung zu erwirken?

Larson, das sind bestimmt wichtige Fragen dazu. Auf die jeder Mensch ja seine eigene individuelle Meinung und Vorstellung hat. Und wie das so ist, lässt sich kaum einer davon umüberzeugen. Wohl auch hier gerade Niemand.

[Larson]

Ich kenne kaum eine Stelle, an dem der Mensch das Handeln Gottes als böse bezeichnet.

Menschen, die meinen, dass das Böse vom "Teufel" kommt, betrachten Gottes Handeln als Böse.
Sicher kann aber der Mensch an sich böse handeln.