Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Helmuth]

Ich finde, es ist nicht Bibelkritik, wenn man eine andere Textauslegung vertritt.

Das ist mir zu vereinfacht und zu kurz gegriffen gedacht. Es gibt diese Fälle, aber geht es in der Sache Christus um diese? Wenn uns die Schrift bezeugt, dass ein Gott die Welt geschaffen hat und man diese Textauslegung nicht vertritt, dann nenne ich es nicht Biblekritik, sondern Unglaube.

Wenn uns die Schrift bezeugt, dass der Mensch ein Sünder ist und daraus Erlösung braucht, und man das leugent, so ist das für mich nicht Bibelkritik, weil man das nicht bloß kritisch betrachtet, sondern den Tatbestand schlicht negiert.

Das wäre in etwa so seinen biologischen Vater und seine biologische Mutter zu leugnen. Sie können dir die amtlichen Urkunden vorweisen, dass sie z.B. in deiner Geburtsurkunde als Eltern gelistet sind. Und falls das nicht reicht, können sie das auch anhand eines DNA-Nachweises bestätigen. Es ist dann die Anzweiflung keine bloße Kritik, sondern schlicht die Ablehnung einer legitimen Elternschaft.

So gibt es die rein intellektuelle Kritik, welche die Echtheit der Fakten objektiv prüft und auch die Herzenshaltung der Ablehnung, was ich Kritikgeist nennen würde, der nicht auf Fakten basiert, sondern bei dem sich einfach nur der Wille gegen einen gegebenen Sachverhalt sträubt.

[SilverBullet]

Es gibt diese Fälle, aber geht es in der Sache Christus um diese? Wenn uns die Schrift bezeugt, dass ein Gott die Welt geschaffen hat und man diese Textauslegung nicht vertritt, dann nenne ich es nicht Biblekritik, sondern Unglaube.

Naja, der Begriff "Bibelkritik" ist ja an sich nur im übertragenen Sinn zu gebrauchen, denn es wird letztlich der Umgang mit dem Text kritisiert und nicht der Text selbst (im Idealfall könnte man die Autoren kritisieren, aber die sind ja reichlich unbekannt und auch die Textauswahl und Textzusammenstellung versteckt sich in den Nebeln der Vergangenheit).

Mit deiner Begriffswahl "bezeugen" wählst du einen ganz bestimmten Umgang mit dem Text.
Von der Qualität her ist ein Text ein Text und nicht mehr.
D.h. den Stellenrang "Zeugnis" verteilst allein du. Der Text kann das nicht leisten, egal wie oft er diese Aussage enthält.

Deine Grenzziehung zwischen Glaube und Unglaube ist auch etwas, das allein du mitbringst, denn ich kann mir ganz ohne Probleme einen Menschen vorstellen, der ohne jeglichen Gott-Glauben in das Flair eines solchen Glaubenstextes eintaucht und der Meinung ist, dass es für das menschliche Zusammenleben von Vorteil ist, wenn man sich auf gewisse Vorstellungsgrundlagen über die Welt einigt.
So jemand verwendet den Text dann zwar strategisch aber er glaubt dennoch an den Effekt des Glaubenstextes und wenn er sich halbwegs an das Positive des Textes hält, verhält er sich besser, als so manch "Edel-Gläubiger".
(Nicht wenige der zahlenden aber reichlich inaktiven Kirchenchristen werden vermutlich eine entsprechende Haltung einnehmen)

Bei Grenzziehung im Textverständnis fällt mir bei Christen immer sofort das "Übers-Wasser-Gehen" ein, denn "erstaunlicherweise" will das keiner als konkreten Test für seinen eigenen Glauben verstehen, sondern nur als Bild, das ganz weit weg von Wasser zu übertragen ist.
Ich könnte mich da auch hinstellen und sagen, ein Christ, der nicht übers Wasser gehen kann, täuscht seinen Glauben nur vor - "pfui, welch üble Schurken heute wieder unterwegs sind".

Wenn uns die Schrift bezeugt, dass der Mensch ein Sünder ist und daraus Erlösung braucht, und man das leugent, so ist das für mich nicht Bibelkritik, weil man das nicht bloß kritisch betrachtet, sondern den Tatbestand schlicht negiert.

Auch hier wieder:
Dein Hineinlegen der Bezeugen- und Tatbestand-Qualität kann man selbstverständlich kritisieren und das dann als Bibelkritik einsortieren.

Die Bibel ist ein Text und man kann diesen dazu benutzen, sich wie mit einem Brett vor den Schädel zu schlagen (Beispiel: Link).
Deine Grenzziehungen basieren alleine auf deiner Wunschvorstellung, mehr ist das nicht.
Die Vergangenheit ist voll von Verhaltenweisen, die das nicht berücksichtigt haben - das läuft dann unter "die dunkle Seite des Christentums" (wobei man hier auch andere Religionen einsetzen kann).

Das wäre in etwa so seinen biologischen Vater und seine biologische Mutter zu leugnen.

Nein, das wäre es noch nicht einmal vom Ansatz her.
Tu dir selber einen Gefallen und rudere da kräftig zurück in deinen Ansprüchen.

[SilverBullet]

Wenn zentrale Lehren der Bibel geleugnet werden und man sich dazu noch Kokolores einfallen lässt, wie etwa: "Gott hat keine Feinde..." "Gott sieht den Satan nicht als Feind"..."Satan ist ein Mitglied am Hof Gottes" dann nenne ich das Bibelkritik.

Naja, hier stellt sich schon etwas die Frage, ob das eine Kritik am Umgang mit der Bibel oder ein eigener Umgang mit den Bibelaussagen ist.
Das kommt vielleicht auf den Kontext an.
Formuliert ein gläubiger Mensch seine Sicht oder soll der Bibel-Umgang von (anderen) Gläubigen kritisiert werden?

Bei mir ist der Fall sicherlich viel einfacher, denn was ich so schreibe, läuft unter Bibelkritik da ich ja keine eigene Glaubenshaltung einnehme.

Zu "Gott hat keine Feinde" kann ich sagen, dass ich bei Christen eigentlich noch nie ein anderes Verständnis vorgefunden habe, denn kein derartiger Gott-Gläubiger sieht "Gott" von der Vernichtung bedroht.
Der Stellenrang "Feind" ist nicht auf "Gott" selbst bezogen, sondern eher auf "sein Vorhaben", "sein Projekt", "seine Schöpfung" und wenn man "Gott" als "den Schöpfer von allem" ansieht, dann ist der Glaube, dass auch das Stören/Beeinflussen/Prüfen seines Vorhabens zu seinem Plan gehören muss, nicht weit hergeholt.

Ich kann in diesen Aussagen ohne Probleme eine eigene Glaubenshaltung entlang der Bibel erkennen und ich würde das noch nicht einmal zur "dunklen Seite des Christentums" zählen, denn da ist eigentlich keine Motivation erkennbar, dass es mir, als einem Nicht-Gläubigen, warm unter den Füsschen werden soll.
Ich finde es sogar sehr sympathisch, dass ein gläubiger Mensch nicht mit der Betonung von schlechten Weltanteilen auftritt, sondern die positive Denkweise sucht - das ist eine schöne Grundhaltung.

[Magdalena61]

Naja, hier stellt sich schon etwas die Frage, ob das eine Kritik am Umgang mit der Bibel oder ein eigener Umgang mit den Bibelaussagen ist.

Vereinfacht gesagt: Unter Bibelkritik verstehe ich, wenn jemand die Meinung vertritt, dass biblische Inhalte nicht wahr sind.
Es geht nicht um Lesarten (Interpretationen), die oftmals aus Verständnisschwierigkeiten entstehen - da sind oftmals differierende Sichtweisen legitim, diese betreffen jedoch Nebensächlichkeiten.

Die zentrale Botschaft der Bibel ist die Lehre von Sünde und Tod und der Errettung durch Jesus Christus.

Wenn nun jemand sagt: Gott wollte nie Menschenopfer, was ja richtig ist, und diesen Satz in den Kontext zu diesem fürchterlichen Leiden und Sterben des - ich schreib's mal dazu, damit das deutlicher wird- HEILIGEN Sohnes Gottes stellt.... wirksamer kann man Gott nun wahrhaftig nicht verspotten und beleidigen. Man sagt praktisch: Jesus hätte es auch bleiben lassen können... man interpretiert die Liebe, die Ihn dazu bewog, sich für die Menschheit hinrichten zu lassen, als wertlos.

Er hatte große Angst. Und diese Schmerzen, diese Verzweiflung... ein Todeskampf über viele Stunden unter unsäglichen Qualen...dazu noch "von Gott verlassen"... wie kommt man dazu, diese zu entwerten?

Formuliert ein gläubiger Mensch seine Sicht oder soll der Bibel-Umgang von (anderen) Gläubigen kritisiert werden?

Das kann man alles machen, man kann sogar die Bibel "kritisieren", dafür gibt es ja dieses Forum, weil solche Fragen nicht totgeschwiegen werden sollten (meiner Meinung nach), denn es gibt ja einen Grund dafür, dass jemand auf solche Gedanken kommt. Und die Bibel hält das aus... die bricht nicht zusammen, nur, weil Menschen sie nicht verstehen.

Aber solche Themen dann eben im Forum BK, damit ist auch für Gäste eine Zuordnung erkennbar.

Zu "Gott hat keine Feinde" kann ich sagen, dass ich bei Christen eigentlich noch nie ein anderes Verständnis vorgefunden habe, denn kein derartiger Gott-Gläubiger sieht "Gott" von der Vernichtung bedroht.

Gemeint sind Geschöpfe, die sich dafür entscheiden, Feindschaft gegenüber Gott zu leben.

Im Ursprungsthread hatte ich dazu Bibelstellen herausgesucht und hänge meine Antworten aus besagtem Thread hier an.

"Gott hat keine Feinde" sagt mehr oder weniger ebenfalls: Glaubt das nicht!, was die Bibel bezeugt... sie irrt. Oder: Alle, die aus den entsprechenden Texten herauslesen, "es gibt Feinde Gottes", irren.

Der Stellenrang "Feind" ist nicht auf "Gott" selbst bezogen, sondern eher auf "sein Vorhaben", "sein Projekt", "seine Schöpfung" und wenn man "Gott" als "den Schöpfer von allem" ansieht, dann ist der Glaube, dass auch das Stören/Beeinflussen/Prüfen seines Vorhabens zu seinem Plan gehören muss, nicht weit hergeholt.

Prüfen kann man alles. Kein Problem.

Die Sichtweise der Bibel zu leugnen oder zu ignorieren, die an vielen Stellen bezeugt: Satan ist der Widersacher und darüber hinaus den Satan zum "Freund" Gottes umzudeklarieren sprengt jedoch die Grenze des Zumutbaren. Man kann darüber reden-- hier, im Forum BK. Nicht im Bibelforum.

Man sollte auch ein wenig Rücksicht nehmen auf die Christen, die damit ein massives Problem hätten. Deswegen haben wir die Foren ja so eingerichtet und getrennt.

Ich finde es sogar sehr sympathisch, dass ein gläubiger Mensch nicht mit der Betonung von schlechten Weltanteilen auftritt, sondern die positive Denkweise sucht - das ist eine schöne Grundhaltung.

Wir können nicht etwas lehren, das von Gott, den wir für den Autor der Schriften halten, nicht vorgegeben, sondern das Gegenteil davon ist.

Die Engel im Abgrund würden sich sicherlich freuen, wenn sie einen Anwalt bekämen, der ihre guten Seiten betont und ihnen Hoffnung macht auf Erlösung.
Aber das ändert nichts an den von Gott entschiedenen Tatsachen.

Mir tun alle leid, die in Abgründen ausharren müssen. Die Realität ist sehr krass, genau genommen: Schrecklich. Ich kann aber die Bibel nicht umschreiben, dazu bin ich nicht autorisiert, und ich will es auch nicht.

Was das biblische Weltbild betrifft, so harmonieren die Lehren des Christentums, großzügig betrachtet, mit denen der anderen großen Weltreligionen in der Hauptsache: Der Einteilung in "Gut" und "Böse"; in "Leben" und "Tod/ Strafe".
Gut und Böse werden auf verschiedene Weise personifiziert. Da bildet die Bibel keine Ausnahme.

Mir erscheint es schon ziemlich überheblich, das, was in den meisten Völkern Konsens war und ist, als "nichtig" einzustufen; "die Leute waren halt zu ungebildet, daraus resultierten ihre Vorstellungen und Lehren".

Aber wir heute sind schlauer?
Ich meine, es ist eher anders herum.
LG

[Magdalena61]

Wieso macht Gott so etwas, warum er seinem geliebten Sohn so etwas zu ?

Es ergibt keinen Sinn, nicht wahr? Vor allem nicht, da wir seit Abraham und Isaak wissen, dass der Gott Israels (der irgendwie auch mein Gott ist) gar kein Menschenopfer will.

Es wurde nicht "irgendein Mensch" geopfert.

Opfergaben kennen andere Kulte auch. Hier in unserem Kulturraum hat man u.a. Speisopfer zum Altar im Wald gebracht. Es gab sogar den Brauch, ein Tier (z.B. Katze oder Hund) in die Hauswand, Brückenpfeiler usw. einzumauern zum Schutz vor Schicksalsschlägen.

Lebendig.
Finsterster Aberglaube.
"ſoll Euer Deich ſich halten, ſo muß was Lebiges hinein!” Schimmelreiter, Theodor Storm.

Ich wünsche mir, dass eine Bibelstelle genannt wird, in der der Satan direkt zu den Oberen des Volkes Israel spricht in der Absicht, diese zum Mord an Jesus anzustacheln.

Joh. 8,44 muss reichen.

Gott hat keinen Feind und sieht den Satan auch nicht als solchen.

Wer sind dann die "Feinde" aus Apg. 2, 34-35? Oder in 2. Sam. 12,14? Nahum 1,2? Mt. 13,39? Ps. 68,2 u.v.a.

Er hat die Schöpfung als gut befunden.

Das war VOR dem Sündenfall.

Ich denke, dass die Geschichte vom sogenannten Sündenfall von christlicher Seite sehr abweichend von der eigentlichen Intention interpretiert wird. Deswegen macht auch die darauf folgenden Erzählungen über Jesus und sein vermeintliches Opfer keinen Sinn.

Den Bibeltext selbst stellst du aber nicht in Frage? Oder hältst du 1. Mose 3 für nicht authentisch?

Du/ihr stellt den Tod/das Sterben in den Mittelpunkt: Wer vom Baum des Wissens isst, stirbt am gleichen Tage und interpretiert das als Fluch, der gebrochen werden muss durch ein Blutopfer (Jesus).

Du bezweifelst also, was geschrieben steht?

[Magdalena61]

Ich verstehe die moralische Unterscheidungsfähigkeit des Menschen zwischen gut und böse, zu werden wie Gott, als die wichtigste Aussage.

Es geht nicht um die "Erkenntnis von Gut und Böse", wie wir sie verstehen. Diese Unterscheidungsfähigkeit hatten die Menschen bereits, bevor sie die Frucht vom "Baum der Erkenntnis" aßen; sonst hätten sie sich nicht, nachdem sie gesündigt hatten, bedeckt und vor Gott versteckt.

Hier ist eine Erklärung:

Erkenntnis: wörtlich Erkenntnis des Guten und Schlechten. Gemeint ist nicht die Fähigkeit, zu unterscheiden, was sittlich gut oder böse ist, sondern ein umfassendes Wissen von allem, was für das menschliche Leben nützlich oder schädlich ist.

Ein solches Wissen kann den Menschen zu der Meinung verführen, sein Leben in eigener Regie führen zu können. Das würde
ihn überfordern und die ihm anvertraute Schöpfung zerstören, weil er der Versuchung zum Missbrauch der damit gegebenen Möglichkeiten nicht gewachsen ist (vgl.4,1-8.23; 6,5; 11,1-9 sowie Ez 28,1-19).
Quelle: Fußnote zu 1. Mose 2,17 in der GNB

Sie hatten sich von Gott losgesagt. Sie hatten Gott als ihren Herrn und oberste Autorität verworfen und handelten vorsätzlich gegen dessen Willen, der ihnen bekannt war.
Das ist der Zustand der Menschheit insgesamt. Und diese Selbstverwaltung bewirkt immer wieder unendliches Leid und Elend und bedroht letztlich das Leben auf der Erde überhaupt.

Der Text gibt auch nicht her, dass der Mensch zuvor unsterblich war.

Nach dem Sündenfall waren sie es jedenfalls: Sterblich. 1. Kor. 15, 21

Im Gegenteil, Gott will hinterher nicht, dass der Mensch ewig lebt, weshalb er den Zugang zum Baum des Lebens versperrt.

Vom Baum des Lebens hätten sie ja vor dem Sündenfall essen können... jederzeit... aber sie wählten den anderen Baum. Der Baum des Lebens wird mit Jesus Christus in Verbindung gebracht. Nach dem Sündenfall war es ausgeschlossen, dass der gefallene, sündige Mensch bedingungslosen Anteil hat am Baum des Lebens. Zuerst musste eine Zugangsberechtigung erarbeitet werden.
LG

[Sara Funkelstein]

Das ist mir zu vereinfacht und zu kurz gegriffen gedacht. Es gibt diese Fälle, aber geht es in der Sache Christus um diese? Wenn uns die Schrift bezeugt, dass ein Gott die Welt geschaffen hat und man diese Textauslegung nicht vertritt, dann nenne ich es nicht Biblekritik, sondern Unglaube.

Ich glaube, dass Gott die Welt geschaffen hat. Aber ich sehe die christliche Auslegung des sogenannten Sündenfalls als unschlüssig an. Da könnte ich ja auch behaupten, eure Auslegung wäre Bibelkritik. Es bringt uns aber in der Sache nicht weiter. Für mich wäre das sowieso nur eine Nebensache. Nenne es wie du möchtest.

Wenn zentrale Lehren der Bibel geleugnet werden und man sich dazu noch Kokolores einfallen lässt, wie etwa: "Gott hat keine Feinde..." "Gott sieht den Satan nicht als Feind"..."Satan ist ein Mitglied am Hof Gottes" dann nenne ich das Bibelkritik.

Naja, hier stellt sich schon etwas die Frage, ob das eine Kritik am Umgang mit der Bibel oder ein eigener Umgang mit den Bibelaussagen ist.

Falls es dich interessiert, dann beschäftige dich ruhig damit, wie Juden auf die Figur des Satan blicken. Ich möchte dich nicht belehren, vielleicht weißt du das längst. Jedenfalls stammt der Satan aus der jüdischen Tradition. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass nachfolgende Religionen wie Christentum, Islam, Gnostiker und auch Jesiden etc. ihn anders interpretieren, aber es ist schon interessant wie er im Original gesehen wurde bzw. wird.

Zu "Gott hat keine Feinde" kann ich sagen, dass ich bei Christen eigentlich noch nie ein anderes Verständnis vorgefunden habe, denn kein derartiger Gott-Gläubiger sieht "Gott" von der Vernichtung bedroht.

Selbstverständlich hat ein allmächtiger Gott keine Feinde. Gott sagt Ja zu seiner Schöpfung. Es gibt keine Ablehnung seinerseits.

Das Konzept "Gott" ist auch heute noch sehr gefragt und es gehört zum Menschsein wie unsere Sprache.

Insgesamt ist es schön, dass dieses Thema zum Nachdenken anregt und es sind viele interessante Aspekte von unterschiedlichen Usern eingebracht worden.

[Helmuth]

Ich glaube, dass Gott die Welt geschaffen hat. Aber ich sehe die christliche Auslegung des sogenannten Sündenfalls als unschlüssig an.

Die Tatsache, dass die Übertretung schon der allerersten Menschen zu ihrem Tode geführt hat, überzeugt dich demnach nicht, obwohl Gott diese Ansage gemacht hat. Aber die Tatsache, dass wir alles sterben müssen, ich denke, die musst du anerkennen. Ich meine, ansonsten ist Hopfen und Malz in dieser Diskussion verloren.

Nun darfst du dir die Frage stellen, warum ein Gott, der seine Geschöpfe liebt, sie sterben lässt. Du kannst dir die Anwwort selbst geben, aber sie wir dich nicht zufriedenstellen. Man kann ja auch schlussfolgern, dieser Gott liebt uns doch gar nicht, aber überzeugt dich das? Und so stirbt man ganz ohne Antwort. Aber es ist auch so, dass man die Antwort nicht hören wollte.

Die Schrift liefert uns eine schlüssige Antwort, dass dieser Tod nicht das Ende des Lebens ist. Man kann Gottes Wort annehmen oder nicht. Mich muss man nicht mehr überzeugen, mit der Annahme wurde ich Schritt für Schritt überzeugt, nicht in einem Tag, aber immer mehr. Du aber hast noch keine Antwort und keine Antwort kann sicher nicht überzeugen.

[Abischai]

So gibt es die rein intellektuelle Kritik, welche die Echtheit der Fakten objektiv prüft und auch die Herzenshaltung der Ablehnung, was ich Kritikgeist nennen würde, der nicht auf Fakten basiert, sondern bei dem sich einfach nur der Wille gegen einen gegebenen Sachverhalt sträubt.

Interessante Zusammenfassung. Ewiges Nörgeln und Widerstreben wird oft als "Kritik" getarnt und salonfähig schöngeredet, bei uns nennt man das "kritteln", nicht kritisieren. Kritisieren ist echtes Diagniostizieren zum Zwecke der Wahrheitsfindung.
Allgemein wird unter Bibelkritik das zersetzende verstanden, die Theologie Rudolph Bultmanns z.B., deren Ziel nicht die Wahrheitsfindung, sondern die zuallermindest fahrlässige Zerlegung des Bibelglaubens an der Wurzel war, nämlich in den theologischen Universitäten. Das war und ist keine Krtitik, sondern Verrat, Sabotage, heimliche Umtriebe fremder Agenten*.

______________________
*So nannte Erich Brüning sein Werk: "Der fremde Agent", sehr zu empfehlen.

[SilverBullet]

Vereinfacht gesagt: Unter Bibelkritik verstehe ich, wenn jemand die Meinung vertritt, dass biblische Inhalte nicht wahr sind.

Du betonst hier "nicht wahr".
Ich sehe das Problem bereits im Begriff "Inhalt", denn hier geht es darum, was unbekannte Schreiber in einem unbekannten Kontext für unbekannte Leser gemeint haben sollen.
Zudem wurde dann auch noch durch die Textauswahl und Zusammenstellung viel neue "Meinung von Unbekannten" mit hineingesteckt.

Die zentrale Botschaft der Bibel ist die Lehre von Sünde und Tod und der Errettung durch Jesus Christus.

Die zentrale Aussage der Bibel (im Hinblick auf das NT) sehe ich in der Botschaft, dass es einen Messias-Vorgang gab, der (nach einem Untergang) in der Folgezeit über die Bewegung der Gläubigen als "Leib des Messias" fortgesetzt werden soll, um den messianischen Effekt, also die messianische Zeit (als Nähe zu Gott) zu erreichen.
In den Begriff "messianische Zeit" kann man dann vielleicht so Aspekte wie "frei von Sünde" und "Errettung" hineinlegen, aber es geht um das Erreichen einer Nähe zu Gott (Jesus-Motto: "keiner kommt zum Vater, denn durch mich").

Mir fällt da auch das apostolische Glaubensbekentniss ein.
Dort steht der Glaube an die Bewegung ("heilige Kirche" und "Gemeinschaft der Heiligen") eindeutig vor der "Vergebung der Sünden" und der "Auferstehung der Toten".
Die Reihenfolge dürfte hier nicht zufällig sein und zu "Jesus Christus" wird dort nicht gesagt, dass er als Sühne/Opfer für die Sünden gestorben ist bzw. es wird nichts über die Funktion seines Todes ausgesagt.

Ich habe oben einen Text zitiert (und verlinkt), der den Anfang der Denktradition eines Jesus-Sühneopfers im 11. Jhd. verortet und die Anfänge nicht im eigentlichen Bibeltext stehen sollen.

Wenn nun jemand sagt: Gott wollte nie Menschenopfer, was ja richtig ist, und diesen Satz in den Kontext zu diesem fürchterlichen Leiden und Sterben des - ich schreib's mal dazu, damit das deutlicher wird- HEILIGEN Sohnes Gottes stellt.... wirksamer kann man Gott nun wahrhaftig nicht verspotten und beleidigen. Man sagt praktisch: Jesus hätte es auch bleiben lassen können... man interpretiert die Liebe, die Ihn dazu bewog, sich für die Menschheit hinrichten zu lassen, als wertlos.

Im 1.Jhd. haben sich die Römer bestialische Hinrichtungsmethoden ausgedacht und tausendfach an Messias-Begeisterten (keine "Jesus"-Anhänger) durchgeführt.
Diese sind derart den Märtyrer-Tod gestorben, dass selbst die feindlichen Römer eine Anerkennung für die religiöse Standhaftigkeit aussprachen.

Ich sehe es als Entscheidung von späteren Christen an, dieses tausendfache Sterben auszublenden und sich nur einen Folter- und Sterbevorgang vorzustellen, in den sie dann eine besondere Funktion hineinlegen.

Er hatte große Angst. Und diese Schmerzen, diese Verzweiflung... ein Todeskampf über viele Stunden unter unsäglichen Qualen...dazu noch "von Gott verlassen"... wie kommt man dazu, diese zu entwerten?

Ich verstehe, wie du denkst, aber durch die Christen liegt eher eine sonderbare „Verengung auf eine Person“ vor, die ihnen beim Einsortieren in die historischen Umstände (tausendfache Folterungen, Kreuzigungen und Schlimmeres) wie eine Entwertung vorkommt.

Du weist ja von mir, dass ich nicht von einer Person "Jesus" ausgehe, sondern die literarische "Jesus"-Figur als Bild für die erste Phase der jüdischen Messias-Bewegung ansehe.
Obwohl ich einen konkreten historischen Zusammenhang herstelle (eine Qualität, die sonst niemand vorlegen kann), sieht das für viele Christen wie eine Entwertung aus.
Tatsächlich ist es aber allein ihre Entscheidung, von einer historischen "Jesus"-Person auszugehen.

Das kann man alles machen, man kann sogar die Bibel "kritisieren", dafür gibt es ja dieses Forum, weil solche Fragen nicht totgeschwiegen werden sollten (meiner Meinung nach), denn es gibt ja einen Grund dafür, dass jemand auf solche Gedanken kommt. Und die Bibel hält das aus... die bricht nicht zusammen, nur, weil Menschen sie nicht verstehen.

Das sehe ich auch als sagenhaft gute Qualität deines Forums an.
Bei anderen Foren-Anbietern habe ich schon enorme Schwierigkeiten bekommen, obwohl ich nicht anders auftrete.

Aber solche Themen dann eben im Forum BK, damit ist auch für Gäste eine Zuordnung erkennbar.
...
Man kann darüber reden-- hier, im Forum BK. Nicht im Bibelforum.

Man sollte auch ein wenig Rücksicht nehmen auf die Christen, die damit ein massives Problem hätten. Deswegen haben wir die Foren ja so eingerichtet und getrennt.

Keine Frage, es ist nachvollziehbar, dass es einen Raum für (ich nenne sie mal in Bezug auf das Christentum) "Mehrheitsgläubige" geben muss, in dem sie ihre Detaildiskussion abwickeln können.
Leute wie ich (also Nicht-Gläubige) und auch "exotisch Gläubige" (als Gegensatz zu "Mehrheitsgläubige") sorgen dann leicht für zu starke Diskussionsabweichungen.

Wie du sehen kannst, habe ich auch Schwierigkeiten, Begriffe für eine verständliche Abgrenzung zu finden.
Es geht halt irgendwie um die Aufteilung "innerhalb eines Bibel-Meinungskorridors" (-> "Bibelforum") und "ausserhalb eines Bibel-Meinungskorridors" (-> "Bibelkritik").
Ist das mehr eine Gefühlssache, dann hat die Moderation einen gewissen Aufwand, die Korridore auseinander zuhalten.
Ich schätze es so ein (und das ist vermutlich auch deine Erfahrung), dass man hier einfach ab und zu eingreifen muss, damit die Trennung aufrechterhalten bleibt.

Wir können nicht etwas lehren, das von Gott, den wir für den Autor der Schriften halten, nicht vorgegeben, sondern das Gegenteil davon ist.

Die Engel im Abgrund würden sich sicherlich freuen, wenn sie einen Anwalt bekämen, der ihre guten Seiten betont und ihnen Hoffnung macht auf Erlösung.
Aber das ändert nichts an den von Gott entschiedenen Tatsachen.

Mir tun alle leid, die in Abgründen ausharren müssen. Die Realität ist sehr krass, genau genommen: Schrecklich. Ich kann aber die Bibel nicht umschreiben, dazu bin ich nicht autorisiert, und ich will es auch nicht.

Ein derart konkretes Verständnis des Bibeltextes („Hineinziehen in die Realität“) ist die Entscheidung des einzelnen Gläubigen.
Der Text macht insgesamt kein Geheimnis daraus, ein Glaubenstext mit Bildern zu sein.

Der gesamte Formungsprozess christlicher Ansichten (das gilt natürlich auch für andere Religionen) unterliegt einem Charakterzug:
niemand musste jemals beweisen, dass es sich so verhält, wie er es behauptet.

Da fällt mir (wie oben an einen anderen User geschrieben) das Übers-Wasser-Gehen ein - plötzlich "schreibt" jeder Christ um und keiner stellt sich seinem Untergehen.
Bei dieser Szene ist schlagartig jedem klar, dass es ein Bild sein soll.
Warum? Ganz einfach: "Beweis liegt in der Luft und sie versagen alle".

Gut und Böse werden auf verschiedene Weise personifiziert. Da bildet die Bibel keine Ausnahme.

Eine Personifizierung bedeutet: es handelt sich nicht um eine Person, sondern es wird nur so dargestellt.

Wenn du "Gott" als "das Gute" ansiehst und "Satan" als "das Böse", dann stehen beide nicht auf gleicher Stufe.
Das könnte man also z.B. nicht durch das Yin-Yang-Symbol beschreiben.

Ich habe mal die Google-KI gefragt:

Google-Suche: "kann der allmächtige Gott satan besiegen?"

Antwort:

Ja, nach christlicher Theologie und biblischem Verständnis kann und wird der allmächtige Gott Satan besiegen. Satan ist kein ebenbürtiger Gegenspieler, sondern ein geschaffenes Wesen (gefallener Engel), dessen Macht begrenzt ist und der Gottes Souveränität untersteht. Der finale Sieg ist laut der Offenbarung garantiert.

Kernaspekte des Sieges:

* Bereits besiegt: In der christlichen Lehre gilt Satan durch den Tod und die Auferstehung von Jesus Christus am Kreuz als entscheidend besiegt (Kolosser 2,15).

* Endgültige Vernichtung: Die Bibel verheißt, dass Satan am Ende der Zeit endgültig in den „ewigen Feuersee“ geworfen wird (Offenbarung 20,10).

* Begrenzte Macht: Satan benötigt Gottes Erlaubnis, um zu handeln, wie im Buch Hiob (1,12) dargestellt.

* Warum noch nicht? Es wird angenommen, dass Gott Satan vorübergehend gewähren lässt, um Seinen Heilsplan zu erfüllen, Gerechtigkeit zu zeigen und Gläubige zu prüfen.

Zusammenfassend: Gott ist souverän; Satan ist ein geschlagener Feind.

Es steht ausdrücklich drin: "Satan ist kein ebenbürtiger Gegenspieler"
Der Begriff "Feind" ist somit nicht korrekt bzw. nicht auf "Gott" selbst bezogen, sondern auf sein Projekt und die "Annahme einer Gewährung" zieht das Ganze in Bezug auf "Gott" durchaus in ein anderes Licht (da wird "Satan" plötzlich "dienlich").

Ich kann mir vorstellen, dass sich gewisse Denktraditionen rund um „den Feind“ eingeschlichen haben, die bei genauerer Text-Prüfung mit einem Fragezeichen zu versehen sind.