Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Sara Funkelstein]

abgetrennt aus: Definition Evangelium

Mich beschäftigt nach wie vor die Rahmengeschichte des Evangeliums und die große Frage, die wohl jedem Betrachter irgendwann kommt: Wieso macht Gott so etwas, warum er seinem geliebten Sohn so etwas zu ?

Es ergibt keinen Sinn, nicht wahr? Vor allem nicht, da wir seit Abraham und Isaak wissen, dass der Gott Israels (der irgendwie auch mein Gott ist) gar kein Menschenopfer will. Selbst im Falle eines Tieropfers: Gibt es irgendwo eine Anweisung, dass das Tier zu leiden hat? Heute ist übrigens Freitag. D.h. es wird Challah gebacken und ein Teil des Teigs abgesondert.
Opfergaben kennen andere Kulte auch. Hier in unserem Kulturraum hat man u.a. Speisopfer zum Altar im Wald gebracht. Es gab sogar den Brauch, ein Tier (z.B. Katze oder Hund) in die Hauswand, Brückenpfeiler usw. einzumauern zum Schutz vor Schicksalsschlägen.

Mich würde mal interessieren, wer dieses Thema abgetrennt hat. Du hast es nicht selbst erstellt?

Für mich gilt als erwiesen, daß Satan vor allem die Oberen des Volkes Israel angestachelt hat, den Gesalbten Jesus zu demütigen und umzubringen. 1 Mo 3,15

An der genannten Stelle kommen weder ein Satan noch ein Jesus vor. Der Satan ist eine Figur aus der jüdischen Tradition. Ich wünsche mir, dass eine Bibelstelle genannt wird, in der der Satan direkt zu den Oberen des Volkes Israel spricht in der Absicht, diese zum Mord an Jesus anzustacheln.

Wie kam es zu dieser Entscheidung Gottes, sich so grausam behandeln zu lassen, um daraus ein Evangelium abzuleiten, das Menschen aus der Anklage Satans herausnimmt

Dich scheint er ja sehr oft anzufechten. Zeit für eine echte Antwort.

Liegt die Antwort nicht auch darin begründet, daß Gott in Satan eigentlich seinen eigenen Feind sieht, dem er aufgrunddessen auch selber entgegentreten will und ihm nicht einfach die Menschen überlassen möchte ?

Gott hat keinen Feind und sieht den Satan auch nicht als solchen. Er hat die Schöpfung als gut befunden. Engel sind eingesetzt als Beschützer über die Schöpfung. Der Satan beobachtet uns als Mitglied von Gottes Hof auch und stellt den Glauben auf die Probe. Mir stellt sich die Frage, was ein Glaube wert ist, der nie geprüft wird, der sich nie bewähren muss.

Ich denke, dass die Geschichte vom sogenannten Sündenfall von christlicher Seite sehr abweichend von der eigentlichen Intention interpretiert wird. Deswegen macht auch die darauf folgenden Erzählungen über Jesus und sein vermeintliches Opfer keinen Sinn. Du/ihr stellt den Tod/das Sterben in den Mittelpunkt: Wer vom Baum des Wissens isst, stirbt am gleichen Tage und interpretiert das als Fluch, der gebrochen werden muss durch ein Blutopfer (Jesus).
--> Ist das wirklich die Kernaussage der Geschichte? Hier muss man noch mal ansetzen. Ich verstehe die moralische Unterscheidungsfähigkeit des Menschen zwischen gut und böse, zu werden wie Gott, als die wichtigste Aussage. Gott selbst weist darauf hin. Es geht um unsere Entwicklung, um unser Wachstum.

Der Text gibt auch nicht her, dass der Mensch zuvor unsterblich war. Im Gegenteil, Gott will hinterher nicht, dass der Mensch ewig lebt, weshalb er den Zugang zum Baum des Lebens versperrt.
Außerdem gab es die Anweisung, dass wir uns vermehren sollen und Gott schuf für Adam die Frau. Wenn Adam nur einsam war, hätte Gott einfach einen zweiten Mann schaffen können. Nein, es ging um Nachwuchs. Wozu Nachwuchs, wenn sie unsterblich gewesen wären?

[Sara Funkelstein]

Mein Beitrag wurde durch die von Zippo aufgeworfenen Themen inspiriert. Sein Beitrag befindet sich hier: viewtopic.php?p=623809#p623809
Meine Antwort dann ursprünglich hier: viewtopic.php?p=623913#p623913

Ich persönlich halte das Thema nicht für generell bibelkritisch, distanziere mich somit davon, sondern kritisch in Bezug auf eine bestimmte Lesart der Geschichte des sogenannten "Sündenfalls" in der Genesis, auf die das Christentum sich stützt. Der Fluch des Todes wird ins Zentrum gerückt, von dem die Menschheit erlöst werden müsste. Hier kommt Jesus ins Spiel.
Aber das wirft weitere Fragen auf, siehe Beitrag von Zippo, und ich denke, dass der Hauptfokus der Geschichte ursprünglich gar nicht auf dem Thema Tod als solchem liegt.

Womit ich niemandem das Recht abspreche, die Geschichte so auszulegen, wie sie für ihn Sinn macht.

[ProfDrVonUndZu]

Ich bin nicht sicher, ob wir in eine ähnliche Richtung denken, aber ich wurde einst skeptisch, als ich über diese Bibelstellen stieß:

Römer 5,8 Gott aber erweist seine Liebe gegen uns darin, daß Christus, da wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist. 9 Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn gerettet werden vom Zorn. 10 Denn wenn wir, da wir Feinde waren, mit Gott versöhnt wurden durch den Tod seines Sohnes, viel mehr werden wir, da wir versöhnt sind, durch sein Leben gerettet werden.

1. Johannes 4,10 Hierin ist die Liebe: nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden.

Kolosser 1,21 Und euch, die ihr einst entfremdet und Feinde waret nach der Gesinnung in den bösen Werken, hat er aber nun versöhnt

Dieses Wort für Versöhnen kommt im Kontext der Botschaft Jesu in den vier Evangelien gar nicht vor. Das muss kein Fehlen sein, da Jesus nicht mit Menschen interagiert, die in einem heidnischen Opferdenken verhaftet sind. Erst in den Briefen wird das Wort erwähnt, aber hier wird dann im Kontext auch klar gestellt wer versöhnt werden muss. Es ist nicht Gott, der zornig auf Menschen ist, sondern es sind die Menschen, die zornig auf Gott sind oder überhaupt der Gefahr erliegen, zornig zu werden und sich im Zorn gegen irgendwas zu richten. Gegen Gott, ihre Mitmenschen oder gegen sich selbst. Wenn man das Wort Versöhnen im Kontext der Briefe nicht wirklich genau liest, sondern nur intuitiv im Rahmen von Oferlogik denkt, kommt es zu diesem großen Missverständnis. Egal ob christlich oder nicht christlich, oder wie christlich auch immer, alle Menschen werden in Kategorien heidnischer Opferlogik sozialisiert durch die politischen und wirtschaftlichen Systeme in einer Welt wahrgenommener Knappheit von Ressourcen, die man sich erst durch Leistung verdienen muss.

[Helmuth]

Ich persönlich halte das Thema nicht für generell bibelkritisch, distanziere mich somit davon, sondern kritisch in Bezug auf eine bestimmte Lesart der Geschichte des sogenannten "Sündenfalls" in der Genesis, auf die das Christentum sich stützt.

Ich finde es völlig legitim, dass du kritisch denkst. Selbst als Christ bleibe ich kritisch, aber heute anders als früher. Für dich ist die Sache Jesus noch lange nicht gegessen und ich sehe mein eigenes Spiegelbid in dir als ich früher den Dingen ebenso anders und damit überaus kritisch gegenübergestanden bin.

Dies wird nun entweder immer so bleiben und dein Leben geht "kritisch" vorbei und du wirst damit beerdigt, oder du machst den Sprung und gibst demütig zu, dass du nicht alles weißt und auch Sünder bist. Die Wahrheit hat noch keinem geschadet, die Lüge schon.

Für mich war es ein Wagnis, auf das ich mich eingelassen habe, ein Akt der Demut zuzugeben, dass man unzulänglich und eben nicht der coole Kerl ist, der schon mit jeder Situation im Leben klarkommt. Im Gegenteil, es macht dich irgenwann nur fertig. Ich jedenfalls bereue es nicht diesen Schritt getan zu haben, der mich gerettet hat.

Womit ich niemandem das Recht abspreche, die Geschichte so auszulegen, wie sie für ihn Sinn macht.

Ein solches Recht hast du erstens nicht anderen etwas abzusprechen und das gilt klarerweise auch für uns dir gegenüber. Gott hat uns zur Freiheit geschaffen, nicht dass wir einander verskalvt sind und denken müssen, was jemand vorgibt. Das beinhaltet aber auch falsch zu denken und an uns Schaden nehmen kann.

In dem Spannungsfeld zwischen richtig und falsch, gut und böse leben wir und müssen herausfinden, wo die Grenzen liegen. Es ist nicht damit getan, dass man nur Gebote und Rechstsatzungen lernt, das Leben ist viel mehr als nur ein Regelwerk. Und so sucht man nach letzgültigen Dingen und will Antworten auf Fragen.

Man spricht bei der Suche nach Antworten auch von der Liebe zur Wahrheit. Die Liebe zur Wahrheit gibt sich niemals mit der zweitbesten Antwort zufrieden, weil damit schon klar ist, dass sie nicht ausreicht, sondern man will die (!) Antwort, weil es in Wahrheit für jede Sache auch nur eine richtige Antwort geben kann. Jesus sagt:

Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: "Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wahrhaft meine Jünger; und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Die Wahrheit kannst du nach seinem Wort nur in ihm, also in Christus finden, und nicht außerhalb. So ist das auch mein Stand der Erkenntnis heute. Jesus wartet auf deine Entscheidung für ihn. Ihm kann man restlos vertrauen, da Gott selbst ihn gesandt hat und das wird dich Schritt für Schritt frei machen.

[ProfDrVonUndZu]

Ist das Zufall ? Grad erschien mir eine Werbeanzeige von einem neu erschienen Buch zum Thema.

https://www.herder.de/theologie-pastora ... e-ausgabe/

Die Beschreibung klingt zumindest spannend.

[Christian41285]

Ihr lasst euch doch e nichts sagen warum fragen dann ?!

[Abischai]

Ich persönlich halte das Thema nicht für generell bibelkritisch

Bibelkritik hat 2 Bedeutungen, zum Einen die Verleugnung der Bibel in ihrer Bedeutung und zum Anderen die kritische Betrachtung einiger Aussagen, nicht bezogen auf ihren Wahrheitsgehalt, der ist unter Gläubigen* unbestritten, sondern auf ihre Übersetzung und die Anerkennung gängiger Auslegungen und Interpretationen. Um was genau geht es also in diesem Thraed bzw. Zippos Anregung?
______________
*mit "Gläubigen" sind die gemeint, die an den Gott der Bibel glauben und demnach auch dem, was in der Bibel verschriftet worden ist; der Wille Gottes.

[oTp]

Ist das Zufall ? Grad erschien mir eine Werbeanzeige von einem neu erschienen Buch zum Thema.


Die Beschreibung klingt zumindest spannend.

Jesus ohne Opfer:

Dazu braucht es keine Opfer oder Vergottung seiner Person.

Bist du damit einverstanden ?

Für mich ist es denkbar, aber vom Dogmar aus bewertet, unmöglich.

[SilverBullet]

Man kann sich auch mal anders herum der Opfertod-Sache nähern:
Über die Jahrhunderte "vor Jesus" ist nicht bekannt, dass die Gläubigen gerätselt haben, wann denn jetzt endlich mal einer für die Vergebung ihrer Sünden sterben würde.
Das Konzept eines "Opfereinsatzes" ist demnach schon reichlich unerwartet und man kann bestimmt sagen, dass wirklich nirgendwo eine derartige Erwartung im Spiel war.
Es lief wohl einfach aus der anderen Richtung ab, d.h. es gab im 1. Jhd. religiöse Aktivitäten und diese sind ganz konkret über Folter und Kreuzigung (durch die Römer) untergegangen.
Um im religiösen Sinn weitermachen zu können, musste das eingeordnet werden.
Der beste Slogan hat sich dann durchgesetzt und der ging wohl in Richtung "das war alles göttliche Absicht und stellt ein Opfer für einen neuen Bund dar".

Die Idee eines Opfertodes ist dann mehr ein Rettungsversuch als ein vernünftig herleitbarer Umstand.

Ich war heute in einem Gottesdienst (klar, ist kurios - nicht zuletzt für mich selbst - aber ich verstehe mich mit dem hier zuständigen Pfarrer ganz gut) und da ging es um das Abendmahl und die "Rechtfertigungslehre".
Da dachte ich "super, jetzt muss ich ja nur noch die Ohren spitzen und schon bekomme ich den zündenden Gedankengang frei Haus geliefert".
Fehlanzeige, es waren eher nur religiöse Glaubensbehauptungen - Motto: "es ist einfach ein Opfer und damit ergibt sich für die Sünder diese und jene bessere Zukunftsperspektive".

Eine Suche bei Google nach "theologische Begründung für Opfertod Jesus" ergab im Grunde nur, dass das perfekte Wesen "Jesus", Gottes notwendige Gerechtigkeit erfüllt, ohne dass der Mensch selbst "bezahlen" muss.
Hier ist man aber wieder bei der fehlenden Erwartungshaltung, sprich: "niemand hat es erwartet".
Die Gläubigen, also die Sünder, stehen quasi daneben und sagen "na hoppla, jetzt ist alles wieder gut? - Aha, OK, schön".
Das klingt komisch.

In meiner Kindheitsvorstellung von "Jesus" war keinerlei "Sinn des Opfertodes" enthalten, sondern der harmlose Auftritt des helfenden Jesus wurde aus reiner Schlechtigkeit der herrschenden Menschen gewaltsam beendet und anschliessend kam es zu einem Rückzug - fertig.
Das geht dann mehr in die Richtung "Gott wollte es so nicht". Das kann man natürlich mit Absolutheitsfantasien wie "Allwissenheit" und "Allmächtigkeit" nicht vereinbaren, denn das wäre ja letztlich ein Scheitern bzw. maximal ein "Lenken durch Schwäche".
Auf diese Weise ergibt sich eine Art Deutungssingularität: "die Aktivitäten, die man Gott zurechnet, muss Gott auch so gewollt haben, basta".

Was mir als einem Nicht-Gläubigen häufiger begegnet, ist die christliche Haltung, dass der Glaube nicht falsch sein kann, weil ja die ersten Christen den Märtyrertod gestorben sind.
Der Tod eines standhaften Gläubigen festigt quasi den Glauben der anderen (-> "Blutzeuge").
Das ist dann eine Art "Korrektheit durch Standfestigkeit", was man als "Opfer für die Motivation der anderen" ansehen könnte.
Von kirchlicher Seite wird der "Jesus"-Tod aber nicht derart dargestellt sondern dort geht es um einen mächtigen Gott, also immer nur um ein erfolgreiches Erfüllen seiner Absichten (Ausnahme: Sündenfall Mensch).

[Sara Funkelstein]

Es ist nicht Gott, der zornig auf Menschen ist, sondern es sind die Menschen, die zornig auf Gott sind oder überhaupt der Gefahr erliegen, zornig zu werden und sich im Zorn gegen irgendwas zu richten. Gegen Gott, ihre Mitmenschen oder gegen sich selbst. Wenn man das Wort Versöhnen im Kontext der Briefe nicht wirklich genau liest, sondern nur intuitiv im Rahmen von Oferlogik denkt, kommt es zu diesem großen Missverständnis.

Genauso ging es mir ja auch und ich bin mir sicher: ganz vielen Menschen. Ich habe Gott abgelehnt, weil ich ein Bild von ihm hatte, das gar nicht zutrifft. Aber die Ablehnung kam von mir, nicht von Gott. Würde er mich ablehnen, wäre ich nicht hier. So einfach ist das.

Man kann sich auch mal anders herum der Opfertod-Sache nähern:
Über die Jahrhunderte "vor Jesus" ist nicht bekannt, dass die Gläubigen gerätselt haben, wann denn jetzt endlich mal einer für die Vergebung ihrer Sünden sterben würde.
Das Konzept eines "Opfereinsatzes" ist demnach schon reichlich unerwartet und man kann bestimmt sagen, dass wirklich nirgendwo eine derartige Erwartung im Spiel war.

Ja, genau. Es müsste doch sonst wenigstens eine Anspielung darauf geben. In der Erzählung vom sogenannten Sündenfall selbst steht nicht mal, dass der Mensch durch das Essen der Frucht vom Baum des Wissens sterblich geworden wäre und nun einen Erlöser bräuchte. Auch Isaak, der von christlicher Seite als Vorläufer für Jesus herhalten muss, taugt dafür nicht, denn er wurde nicht geopfert und nirgendwo bei Abraham und Isaak steht, dass durch ein Opfer der Tod besiegt werden könnte.

Das geht dann mehr in die Richtung "Gott wollte es so nicht". Das kann man natürlich mit Absolutheitsfantasien wie "Allwissenheit" und "Allmächtigkeit" nicht vereinbaren, denn das wäre ja letztlich ein Scheitern bzw. maximal ein "Lenken durch Schwäche".
Auf diese Weise ergibt sich eine Art Deutungssingularität: "die Aktivitäten, die man Gott zurechnet, muss Gott auch so gewollt haben, basta".

Richtig, ein allmächtiger Gott müsste es so gewollt haben. Demnach hat unser allmächtiger Gott Gefallen an Brutalitäten. Und wenn ich mir das Weltgeschehen ansehe, es reicht schon der Blick ins eigene Umfeld, dann findet er das wohl gut so.