Jakobus 4,5

[Abischai]

Einmal so...und dann so

Ja, und?

Das sehe ich in diesem Thread - da könnte man gleich wieder unterschiedliche Freikirchen gründen, wo sich wegen eines Verses die Leute geistig "an die Kehle gehen"

Nein, das ist doch mal wieder hogermäßiger Quatsch!

Merkst auch du nicht, dass ihr die Bibeltexte entsprechend eurer Lehren lest?
Was ist denn nun die "richtige" Auslegung des Textes und was ist der richtige Text?

Nein, das merke ich nicht. Du, Hoger, kennst die richtige Auslegung des Textes nicht, das ist offensichtlich. Du bist einer derer, die den 1 Punkt für die richtige Lösung bekommen (Du verstehst, wie der Text gemeint sein müßte, und das zufällig richtig).
Helmuth hat etwas erkannt, was möglich ist, und er kann das auch begründen. Die Plausibilität seiner Aussage ist durch die Bibel an sich gedeckt, weil die theologische Aussage korrekt ist, daß Gott nicht neidisch sein kann (das sagt die Bibel über Gott aus).
Ich meinerseits erkenne nun, daß es wahrscheinlich doch nicht darauf ankommt, daß im Text unbedingt "Eifern" oder "Eifersucht" steht (um der Bibel nicht zu widersprechen), sondern daß dort also doch durchaus "Neid" stehen kann, aber dann eben - Helmuth hat es eindeutig gesagt - als rhetorische Frage, deren Antwort (anhand der Bibel im Ganzen) bereits feststeht und nicht vom Leser beantwortet werden muß, sondern ihn lediglich auf diese Antwort hinweisen soll.

Beides, also meine zuvorige Vermutung (ich kenne ja den Urtext nicht wirklich) und jetzt die von Helmuth sind bibelkonform. Welche nun die wirkliche ist, weiß ich nach wie vor nicht, aber es interessiert mich schon, Dich hingegen interessiert es nicht, hast Du selbst gesagt. Helmuth und ich haben also offensichtlich Interesse an der Bibel und werden eben auch von Gott darin geleitet und bestärkt. Dazu gehört auch, daß ich meinerseits etwas zurücknehmen oder zurückstellen kann, wenn ich vermute, es soeben besser dargelegt bekommen zu haben.

Ich finde das ist ein gewaltiger Unterschied im Gegensatz zu Deiner Herangehensweise.

Spoiler: anzeigen

Helmuth und ich sind keine siamesischen Zwillinge und gewiß nicht in dem Ruch, in allem einer Meinung zu sein. Wir sind einfach Brüder in Christus. Und daran kannst Du erkennen, wie das in der Gemeinde Jesu läuft. Wenn es in Deiner Kirche auch so liefe, wäre das ja gut...

[Hoger]

Nein, das merke ich nicht. Du, Hoger, kennst die richtige Auslegung des Textes nicht, das ist offensichtlich. Du bist einer derer, die den 1 Punkt für die richtige Lösung bekommen

Der erste Punkt ist die Luther84, weil ich sie als erste eingestellt habe.

Wenn ich die Übersetzung für besser geeignet halte, die Gott als Subjekt setzt (und das sind mehrere Übersetzungen) dann weiche ich von der Lesart in deinen Lehrkreisen ab - aber das hat damit nichts zu tun, dass ich die "richtige Auslegung" nicht kenne.

Du ordnest dich Helmuth unter, der hält die Übersetzungen in denen Gott das Subjekt ist für falsch....
So wie Helmuth "Neid" für die richtige Übersetzung hält, und du dann deine Meinung änderst, damit du mit seiner Konform gehen kannst.

Das hat alles nichts mit Bibelstudium zu tun. Das sind menschliche Abhängigkeiten und Lehren, die vertreten werden.

[Abischai]

Ich muß leider erknenne, daß Du gar keine Ahnung hast wovon Du da redest und auch nicht verstanden hast, worum es geht. Du kennst weder die Lesart in "meinen Kreisen" noch warum ich Helmuth in dieser Sache bepflichte und nennst das dann "Unterordnung", weil Du auch gar nicht verinnerlicht hast, was Paulus in Eph. 5;21 ausgesagt hat. Es hat keinen Zweck, ich muß das zum wiederholten mal erkennen, nur falle ich immer wieder auf Deine Anwürfe herhein, das ist allerdings nicht so toll, mea culpa.

[Hoger]

Ich muß leider erknenne, daß Du gar keine Ahnung hast wovon Du da redest und auch nicht verstanden hast, worum es geht. Du kennst weder die Lesart in "meinen Kreisen" noch warum ich Helmuth in dieser Sache bepflichte und nennst das dann "Unterordnung", weil Du auch gar nicht verinnerlicht hast, was Paulus in Eph. 5;21 ausgesagt hat. Es hat keinen Zweck, ich muß das zum wiederholten mal erkennen, nur falle ich immer wieder auf Deine Anwürfe herhein, das ist allerdings nicht so toll, mea culpa.

21 Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi.

Für mich ist Christus das Haupt Seines Leibes - der Kirche. In dieser wirkt der Heilige Geist in Seinen Sakramenten und in seinen Ämtern. Natürlich ordne ich mich denen unter, die in der Kirche durch den Heiligen Geist eingesetzt sind, oder durch die Taufe in Seinen Leib eingegliedert sind.

Da muss ich aber weder dem Helmuth geistig aplaudieren, noch dir.
Ich kenne die Lesart in deinen Kreisen, da ist die, welche Zippo, Helmuth, und du als die richtige halten: das es bei Jakobus 5,4 um das Wesen des Geistes geht - aber hier gibt es dann schon wieder Unterschiede.

Ich bevorzuge die Lesart, das nicht der Geist das Subjekt, sondern Gott derjenige ist, in dem es in Jakobus 4,5 geht. Aber darüber kann man mit euch gar nicht diskutieren, da die Hauptbibel von Helmut das anders übersetzt und der liebe Helmuth das eben als falsch ansieht - darf er

Nur ernst nehmen muss ich das nicht.

[Otto]

Ich versuche auch mal meinen "Senf" dazu zu geben.Im Urtext steht in Jak 4,5:

ἢ δοκεῖτε ὅτι κενῶς ἡ γραφὴ λέγει , Πρὸς φθόνον ἐπιποθεῖ τὸ πνεῦμα ὃ κατῴκισεν ἐν ἡμῖν

Da ich eine Mini-mini Übung im griechischen habe, staune mich über die zum Teil aus den Haaren gezogenen Übersetzungen. Viele keilen dazwischen Gott oder sprechen von „er“ und meinen auch das gleiche. Gott hat den Geist in uns gesetzt. Das ist ein murks…

Ich habe aus Neugier einer sprach KI den obigen Text zum übersetzen gegeben. Als erstes hat sie aus einer Bibelübersetzung „abgeschrieben“:

Eine gängige deutsche Übersetzung von Jakobus 4,5 lautet:
„Oder meint ihr, die Schrift sage vergeblich: Mit Eifersucht sehnt er sich nach dem Geist, den er in uns wohnen ließ?“

Ich erwiderte:

Du sollst es selbst übersetzen nach deinen griechischen Kenntnissen. Nicht das schreiben was andere Bibel Übersetzer meinen.

Da kam die Antwort:

Hier ist eine direkte Übersetzung des griechischen Textes, die sich eng an die grammatikalische Struktur des Originals hält:
„Oder meint ihr, dass die Schrift grundlos sagt: Bis hin zum Neid sehnt sich der Geist, den er in uns ansiedelte?“

War besser aber immer noch fehlerhaft. Ich fragte nochmals:

das ist gut aber nicht korrekt. Da steht nirgends "er"."τὸ πνεῦμα ὃ κατῴκισεν ἐν ἡμῖν" kann bedeuten: der Geist welcher in uns wohnt.

KI antwortete dazu:

Da hast du absolut recht, meine vorherige Ergänzung des Wortes „er“ war eine interpretative Einfügung, die nicht direkt im Wortlaut steht. Wenn man streng nach der Grammatik geht, ohne ein Subjekt wie „Gott“ vorauszusetzen, ergibt sich eine andere Konstruktion.
Hier ist die Übersetzung, die sich strikt an die Wortfolge und die grammatikalischen Möglichkeiten des Textes hält:„Oder meint ihr, dass die Schrift leer spricht: Zum Neid sehnt sich der Geist, der in uns Wohnung genommen hat?“

Man kann es immer noch verfeinern aber das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Keiner hat in uns einen neidischen Geist gesetzt. Geschweige denn Gott! Eine meiner Lieblingsübersetzungen übersetzt:

Oder denkt ihr, es heißt umsonst in den Schriften: „Der Geist, der in unserem Innern wohnt, ist immerzu voller neidischer Sehnsüchte“

Vergleiche zu:

Da sah Jehova, dass die Menschen auf der Erde sehr schlecht waren und die Gedanken in ihrem Herzen immer nur zum Bösen neigten.

Das Herz ist betrügerischer als sonst irgendetwas und zu allem fähig. Wer kann es kennen?

Zum Beispiel kommen aus dem Herzen böse Überlegungen: Morde, Ehebrüche, sexuelle Unmoral, Diebstähle, falsche Zeugenaussagen und Gotteslästerungen.

Da nahm Jehova einen angenehmen Geruch wahr. Und Jehova sagte sich: „Nie wieder werde ich wegen der Menschen den Erdboden verfluchen, denn der Mensch hat von Jugend an den Hang zum Schlechten im Herzen. Ich werde nie wieder alles Leben vernichten, wie ich es getan habe

In Anlehnung zum Kontext (Jak 4,4) :

Ihr Ehebrecherinnen, wisst ihr nicht, dass Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit Gott bedeutet? Wer immer also ein Freund der Welt sein will, macht sich zum Feind Gottes

…wird ein „Schuh“ daraus.Wir sollen aufpassen dass unser innerlicher Schweine Hund uns nicht zu Freunden der Welt macht

[ProfDrVonUndZu]

Jakobus 4,5 gehört schon zu den Kopfnüssen im NT.

Ich hatte schon selber manche Ideen dazu und auch viel gelesen. Bisher hat mich nichts langfristig zufrieden gestellt.

Ich knüpfe mal an Otto an, und versuche mich teils an mechanischer, teils an kontextbezogener Analyse und greife auch einiges auf, was Otto bemängelt.

Wer Lust hat, der kann sich mein Erörterung mit ChatGPT durchlesen, die ich als gezipte htm Datei anhänge.

Ob ich der Lösung näher gekommen bin, wäre die eine Frage. Die andere Sache ist die, dass man ChatGPT schon gezielt auf die Sprünge helfen kann und muss, ansonsten bekommt man nur Vorgekautes serviert.

[Hoger]

Also mir gibt die Textvariante, die ich bevorzuge, das Vertrauen in Gott und Seinen Eifer für meinen Geist

Was bringt euch eure Textvarianten für euren Glauben?

[ProfDrVonUndZu]

Was bringt euch eure Textvarianten für euren Glauben?

Für mich ist der Kontext hier sehr entscheidend. Da gibt es zum Glück in der Schrift noch weitere Anhaltspunkte, die Jakobus aufgreift, bzw. die daran anknüpfbar sind. So ist man auf einen einzelnen Vers nicht so sehr angewiesen. In der Welt sind es die Hochmütigen, Großkotze, Prahlhänse, Schreihälse und Rampensäue, die erfolgreich und gern gesehen sind, so wie als Vorbilder der Gesellschaft gelten. Sie sind das, was das Ideal des Homo oeconomicus verkündet und welches das Ideal von der Liebe und Demut Christi entthront hat. Aus meiner Sicht der Antichristus, der Mensch der Sünde und Sohn des Verderbens.

[Helmuth]

Ob ich der Lösung näher gekommen bin, wäre die eine Frage. Die andere Sache ist die, dass man ChatGPT schon gezielt auf die Sprünge helfen kann und muss, ansonsten bekommt man nur Vorgekautes serviert.

Diese Erfahrung mache ich auch. Ich fragte die KI, ob der Text nicht aus zwei Fragen bestehe. Deine Analyse ergibt nur eine Frage, in dem der zweite Satzteil textlich zum ersten gehört bzw. die Formulierung der Frage an sich wäre. Das wäre aber theologisch nicht haltbar, denn ich finde eine solche Aussage im AT nicht. Überdies ist "Eifer" weiterhin m.E. eine falsche Wortwahl. Das rolle ich aber nicht mehr auf.

Meine Befragung ergab, dass Frage oder Aussage in Koine keiner genormten Satzstellung bedürfe. Es kann ein Satz sowohl als auch gelesen werden, was auch für Hebräisch typisch ist. Man braucht dazu den Kontext. Punkte zur Satzabtrennung gibt es leider auch keine. Dem Muster zweier Fragen folgt die ELB-CSV ÜS:

Oder meint ihr, dass die Schrift vergeblich rede? Begehrt der Geist, der in uns wohnt, mit Neid?

Dazu müsste im zweiten Satz "der Geist" grammatikalisch in der 1. Person stehen, sonst wäre es kein Subjekt. Deine Analyse sagt das auch eindeutig. In der Deutsch-ÜS ist das auch der Fall.

Biblehub analysiert hier aber einen Akkusativ: https://biblehub.com/interlinear/james/4-5.htm Das wirft wieder ein Verständnisproblem auf. Denn dann ergibt sich kein klarer Subjektbezug, was auch festgestellt wurde. Was trifft nun zu? Dazu meine folgende simple Frage an die KI:

Frage zur Bibelstelle Jakobus 4:5: Steht "der Geist" im Nominativ oder Akkusativ oder sind die Formen grammatikalisch gleich?

Ja, die Formen sind formal gleich, deshalb ist die Kasusfrage in Jakobus 4,5 grammatikalisch nicht eindeutig und muss aus dem Satzbau entschieden werden.

πνεῦμα (Geist) Neutrum

Nominativ Singular: τὸ πνεῦμα
Akkusativ Singular: τὸ πνεῦμα

Nominativ und Akkusativ sind im Neutrum identisch.
Rein von der Form her ist also keine Entscheidung möglich.

Damit ist geklärt, dass es auch zwei Sätze sein können, die jeweils ein Subjekt haben. Die ELB-CSV trägt dieser Leseart Rechnung. Das ist mal kein Fehler, aber die Sätze müssen auch Sinn machen. Für mich machen sie das. Falls die Grammatik nicht weiterhilft, muss der Kontext beleuchtet werden, um den Gedankengang des Jakobus nachvollziehen zu können. Das wäre der 2. Schritt (bei mir nun ein Kontrollvorgang).

Dazu meine Gedanken: Die Schrift redet nirgendwo, dass der Geist mit Neid begehre. Würde Jakobus das sagen wollen, redet er nicht getrieben vom Heiligen Geist und sein Wort ergäbe auch keinen Sinn. Und vom Eifer ist hier nie die Rede. So kann ich nur den Schluss ziehen, dass es sich tatsächlich um zwei rhetorische Fragen handeln müsse.

Wissenschaft hin, Wissenschaft her, es ist noch wichtiger den Mund des Herrn zu befragen. Otto hat das getan, aber aus meiner Sicht nicht korrekt geantwortet, denn er bezog sich auf den Geist des Menschen. Dieser "wohnt" aber nicht in uns, sondern das sind wir selbst. Dessen Charakterisierung erfolgt schon mit den Versen 1-3.

Ich meine Jakobus spricht mit Vers 5 dezidiert den Geist Gottes in uns an und fragt wonach es ihm begehrt und zwar im Gegensatz zu uns Menschen. Wie der Mensch im Verhältnis zu Gott steht findet seine Antwort bereits mit Vers 4 und er setzt mit Vers 5 Gottes Verhalten dazu zum Kontrapunkt.

Wir dürfen davon ausgehen, dass Jakobus getrieben Heiligen Geist geschrieben hat, sonst fände der Brief keinen legitimen Einzug ins NT. Dann ist Vers 5 auch die Antwort des Geist Gottes in Form rhetorischer Fragen. Das entspricht auch einem typisch hebräischen Sprachmuster und finden wir bei den Propheten und Aposteln oder bei Gott selbst, hier halt auf Koine.

Jakobus macht mit der rhetorischen Frageformulierung also nur noch deutlicher, wie Gottes Geist tickt, und meines Erachtens nun so, dass beide Annahmen, die Schrift rede vergeblich oder der Geist begehre mit Neid falsch wären.

Nun erbitte ich mir meine Denkfehler aufzuzeigen. Was könnte ich nicht berücksichtigt oder gar falsch gedeutet haben?

[Hoger]

Was bringt euch eure Textvarianten für euren Glauben?

Für mich ist der Kontext hier sehr entscheidend. Da gibt es zum Glück in der Schrift noch weitere Anhaltspunkte, die Jakobus aufgreift, bzw. die daran anknüpfbar sind. So ist man auf einen einzelnen Vers nicht so sehr angewiesen. In der Welt sind es die Hochmütigen, Großkotze, Prahlhänse, Schreihälse und Rampensäue, die erfolgreich und gern gesehen sind, so wie als Vorbilder der Gesellschaft gelten. Sie sind das, was das Ideal des Homo oeconomicus verkündet und welches das Ideal von der Liebe und Demut Christi entthront hat. Aus meiner Sicht der Antichristus, der Mensch der Sünde und Sohn des Verderbens.

Mir gibt die von mir favorisierte Textvariante die Kraft Gott zu danken für Seinen Eifer - was gibt dir deine Erkenntnis für deinen Glauben?